Sensoren - welche must have / nice to have

[Bambam69]

OK - verstanden. Wenn ich dann also + 40 Tempfühler dafür rechne dann kann ich es drehen wie ich will - KNX Sensoren kosten mich ca. Faktor 2 gegenüber 1 Wire. Ebenso Feuchtesensoren und dedizierte Temperaturfühler (es ist nicht in jedem Raum ein MDT Glastatser vorhanden - heisst ja in dem Fall weniger ist mehr!)

[RBender]

an den VL/RL kannst du sehen wie schnell deine Heizflächen die Wärme die du ihnen bereitstellst auch abnehmen können. Anhand von der info kannst du dann dein Heizungsanlage tunen.

Ob dieses "Tunen" jemals den wirtschaftlichen Aufwand lohnt, ist doch sehr fraglich. Für ein schönes Monitoring kann man die Daten aber gut brauchen. Für alle anderen langen Temperaturfühler in den Räumen, ein guter HA und die richtige Heizkurve. Zur Sicherheit legt man ein grünes Kabel in den HKV und gut ist es.

Ich habe noch einen Vorschlag für Sensoren: Vor- und Rücklauf der Zirkulation (wenn vorhanden).

[heckmannju]

Hallo RBender, der Richte HA ist für mich bestandteil des Tunens....
VG
Jürgen

[Hups]

Ob dieses "Tunen" jemals den wirtschaftlichen Aufwand lohnt, ist doch sehr fraglich.

Wirtschaftlichkeit ist nur ein Teilaspekt, um den es beim Automatisieren geht. (das ist meine Meinung)
Den größeren Wert lege ich persönlich auf den Komfort.

Die Entscheidung für den Kauf eines BMW/Mercedes/Audi fällt auch nicht aus Kostengründen.
Für den Komfort, den diese Fahrzeuge bieten, sind sie jedoch relativ wirtschaftlich.

Letztendlich geht es bei KNX auch vorwiegend um Komfort - warum sollte der beim Licht und den Jalousien aufhören? Jeder PM erfaßt den Zustand des "Lichts" im Raum und spuckt einen Wert in Lux als verwertbare Größe aus, anhand dessen das System dann reagiert. Des Status einer künstlichen Lichtquelle in der ETS verknüpfen ist eine grundlegende Sache ohne der Automatisierung nicht funktioniert. Auch die Zustände der Jalousien kennen wir, die Stati der Fenster, den Sonnenstand, die Helligkeit draußen und die Außentemperatur. Das ist selbstverständlich für eine KNX-Steuerung.

Was wir nicht haben sind die Werte und Zustände, die für Lebewesen, die in dem Haus wohnen relevant sind. Temperatur, Feuchtigkeit, Luftgüte. Das nennt sich dann Raumklima. Wenn wir hier mit der gleichen Sorgfalt beginnen Umweltwerte zu erfassen, wie es bei KNX für Licht und den Jalousien schon lange standard ist, bekommen wir die Möglichkeit ins Raumklima unterstützend einzugreifen.

So seh ich das. Und konkrete Anwendungsbeispiele wirds vermutlich in 10 Jahren annähernd gleich viele geben, wie für Licht und Jalousie.

SG,
Hups

[Gast]

Was wir nicht haben sind die Werte und Zustände, die für Lebewesen, die in dem Haus wohnen relevant sind. Temperatur, Feuchtigkeit, Luftgüte. Das nennt sich dann Raumklima. Wenn wir hier mit der gleichen Sorgfalt beginnen Umweltwerte zu erfassen, wie es bei KNX für Licht und den Jalousien schon lange standard ist, bekommen wir die Möglichkeit ins Raumklima unterstützend einzugreifen.

Ja, im Prinzip schon. Du überwachst deine Luftfeuchte und weißt nun, daß sie überall viel zu niedrig ist. Ich habe weniger Sensoren, aber ideale Werte der Luftfeuchte (50%).

[Hups]

Noch eine Idee für einen sinnvollen Sensor:

an Warmwasserleitung im Bad/Dusche/Badewanne

z.b. dass das Licht nicht ausgeht, wenn man entspannt in der Wanne liegt.... entspannenden Sound.... kapazitive Touchsensoren hinter Fliesen ist auch so ein Thema... damit könnte man doch z.b. die Musik-Playlist wechseln... mit nassen Händen in der Wanne liegend.

[Hups]

Ja, im Prinzip schon. Du überwachst deine Luftfeuchte und weißt nun, daß sie überall viel zu niedrig ist. Ich habe weniger Sensoren, aber ideale Werte der Luftfeuchte (50%).

Das kann heißen, dass du keinen Wäschetrockner hast z.B., oder dass du keine KWL und dadurch weniger Luftwechsel hast... nur so z.B.
Tatsache ist doch, dass in jeder Lehmhütte besseres Klima herrscht, als in einem nach modernsten Standard errichteten Niedrig oder gar Nullenergiehaus. Und um dem entgegenzuwirken wird man das Klima "künstlich" beeinflussen müssen.

[nipponichi]

Sensoren sind ein schönes Spielzeug. In den ersten Wochen ist es unglaublich spannend, die Werte zu analysieren, dann folgt die Ernüchterung.
- Aus Werten und Kurven alleine läßt sich oft keine sinnvolle Regelung ableiten
- Die Analyse ist komplex, für genauere Betrachtung fehlt das physikalische/mathematische/statistische Hintergrundwissen oder schlicht die Egnergie/Zeit.
- Die rrd werden mit der Zeit durch das Format bedingt ungenau. Eine Analyse über größere Zeiträume bedingt teilweise das separate Speichern mit hoher Genauigkeit.
- Wie dokumentiert man die Erkenntnisse für sich sinnvoll?
- Ergebnisse sind statisch und damit langweilig, z.B Wirkungsgrad Wärmetauscher der KWL, der wird in 10 Jahren genauso sein.
Somit erfreut man sich an den hübschen bunten Kurven und stellt eher zufällig fest, daß mal wieder die Heizung entlüftet werden muß.

[heckmannju]

- Ergebnisse sind statisch und damit langweilig, z.B Wirkungsgrad Wärmetauscher der KWL, der wird in 10 Jahren genauso sein.
Somit erfreut man sich an den hübschen bunten Kurven und stellt eher zufällig fest, daß mal wieder die Heizung entlüftet werden muß.

Die Werte sind solange allles Super funktioniert wirklich langweilig....wenn dann mal was nicht klappt schon eher.

[RBender]

Hallo RBender, der Richte HA ist für mich bestandteil des Tunens....
VG
Jürgen

Den HA kann man auch ohne Estrichfühler oder Fühler VL+RL machen. Das geht alleine über die Raumtemperaturfühler.

Wirtschaftlichkeit ist nur ein Teilaspekt, um den es beim Automatisieren geht. (das ist meine Meinung)
Den größeren Wert lege ich persönlich auf den Komfort.

Natürlich geht es auch um Komfort. Aber wo wird durch einen Haufen Estrichfühler oder Fühler an den VL+RL der Dauerhaft der Komfort der Bewohner gesteigert? Der Temeperaturfühler ist hierfür das geeignete Instrument, denn er gibt einen verwendbaren realen Wert aus.-> Raumtemperatur



Nachtrag: Ich denke es ist wie so oft. Es gibt hier zwei Meinungen... Muss sich jeder für sich seine raussuchen.

[evolution]

Jedoch verhält es sich schon so, dass eine Steigerung des Komforts mit einer höheren Anzahl von Sensoren praktisch möglich ist. So ist gerade die Regelung in besonders problematischen Räumen mit mehreren Heizkreisen (wie Bäder und offene Wohn-/Essräume) einfacher, je mehr (Luft-)Temperatursensoren vorhanden sind. Denn man hat schlicht die Möglichkeit, sich den passenden Temperaturwert (direkt oder gemittelt) herauszugreifen, um die einzelnen Heizkreise auf Komfort hin zu optimieren.

[crewo]

Just my 2 cents: Ich habe im Wohn/Essraum bewusst auf Einzelregelung verzichtet und alle Heizkreise schon in der Ansteuerung zusammengelegt (3 Ventile auf einen Kanal), da sich der Aufwand für mich nicht lohnt. Im Gegenteil, ich möchte doch in zusammenhängenden Räumen eher einen gleichmäßig warmen Boden haben und einen großen Zusammenhängenden Raum unterschiedlich zu temperieren finde ich persönlich unnötig und geht vermutlich in der Praxis auch nicht. Und ein gut platzierter Fühler (z.B. in Raummitte in der Decke) ist sicher auch besser als 3 schlecht platzierte (z.B. in Aussenwänden im Taster), im Winter zu kalt und im Sommer bei Südseite zu warm...

Achtung, auch wieder nur meine persönliche Meinung: Nichtmal ein Estrichfühler lohnt sich im Bad, denn wenn ich nur den Boden warm haben will z.B. am Morgen unabhängig von der Raumtemperatur kann ich das auch prima über eine Logik machen, die vorher die Stellung des Ventils abfragt. Sinnvoll dagegen wäre eher ein Fühler z.B. an der Warmwasserleitung zur Dusche, um die schlechte Erkennung "beim Duschen" der PM zu ergänzen und ein "Licht aus" beim Duschen zu verhindern. Aber auch da gibts zig Möglichkeiten, z.B. über Szene Duschen mit Sperrung des PMs usw.

[AlexNo]

Hallo in die Rund,

Ich war bisher nur ein stiller Mitleser und hab mich noch nicht vorgestellt, werde es bei gegebener Zeit nachholen.

Zum Thema Temperarurestrichfühler.

Diesen benötigt man falls man im Sommer über den Fusboden kühlen will. Einige wärmenpumpenhersteller bieten das sog. natural Cooling an. Ohne Temperaturfühler im Estrich ( und ohne Feuchtefühler im Raum) kann eine Steuerung nicht den Taupunkt bestimmen und speziell im Sommer kann es bei hoher Luftfeuchte in Verbindung mit Kühlung schnell zur Kondenswasserbildung im Bodenbelag kommen mit allen unangenehmen Folgen.

Als ich die Natural-Cooling-Funktion bei uns nachrüsten wollte, hat unserer Heizungsbauer dringend davon abgeraten, da wir keinen Estrichtemperaturfühler haben.

Alex

[heckmannju]

Hi,

das geht aber auch mit einem Raumthermostat einigermassen. Mann muss nur weitgenug vom Taupunkt wegbleiben.

Viele Grüsse
Jürgen

[AlexNo]

Ja, da geb ich dir Recht,

Nur das Problem ist, dass die Kühlung über Bauteile relativ schwach ist, bleibt man nun weit weg vom Taupunkt, so sinkt die Effizienz noch einmal und die Kühlwirkung bleibt nahezu aus.

Gruß

Alex