Cat7 als Reserve neben KNX

[ewfwd]

Wer redet bitte von einer Neuinstallation von OM2?

Du hast OM2 ins Spiel gebracht nicht ich. Wenn du technisch veraltete Sachen hier erwähnst gehe ich davon aus dass du diese auch verbauen würdest.
Wäre es nicht angebracht man vergleicht Kupfer und LWL auf dem technischen Ist-Zustand und macht bei LWL keine Zeitreise in die Vergangenheit nur um dort etwas zu suchen was gegen LWL spricht?
Son wirkliches Argument haste irgendwie noch nicht gebracht. Erst kommste an mit Kabel tauschen weil Stecker nicht mehr passen. Wenn das auseinander fällt kommste mit OM2 an. Irgendwie amüsant aber nicht wirklich zielführend oder gar überzeugend.
Sag doch einfach LWL ist auch nicht besser als Cat7 weil OM2 auch nur 10Gbit kann. Also LWL gar nicht schneller ist

[hari2]

Du hast OM2 ins Spiel gebracht nicht ich. Wenn du technisch veraltete Sachen hier erwähnst gehe ich davon aus dass du diese auch verbauen würdest.
Wäre es nicht angebracht man vergleicht Kupfer und LWL auf dem technischen Ist-Zustand und macht bei LWL keine Zeitreise in die Vergangenheit nur um dort etwas zu suchen was gegen LWL spricht?

Meiner Meinung nach spricht allgemein gar nichts gegen LWL. Im Privathaushalt stelle ich nur die Kosten/Nutzenrechnung in Frage wenn man LWL heute primaer als zukunftsicheres Medium verlegt. Den Umstand ignorierst Du im Verlauf dieses Threads. LWL bietet sicher mehr Leistungsreserve, aber auch bei Kupfer steht die Entwicklung nicht still. Und der ueberwiegende Teil der Privatnutzer kann in absehbarer Zeit nicht mal 10GigE dauerhaft saturieren. Vielle aktuelle Geraete haben ja noch nicht mal Gigabit. Rein aus "Zukunftssicherheit" wird im EFH keiner LWL verlegen. Und bei LWL gab und gibt es eben auch Entwicklungen die alte Leitungen obsolet machen. Aber es ist ja gut dass wir die Wahl haben, also hab bitte viel Freude mit Deinen Lichtleitern.

[ewfwd]

Im Privathaushalt stelle ich nur die Kosten/Nutzenrechnung in Frage wenn man LWL heute primaer als zukunftsicheres Medium verlegt.

Dies muss jeder für sich selber wissen und ausrechnen. Nochmal mein Punkt ist wer JETZT schon 10Gbit brauch, weil er beispielsweise Videoschnitt betreiben will über das NAS, wo 1Gbit heute einfach zu langsam ist, der sollte nicht leichtfertig auf Cat7 setzen, sondern sich mit LWL mal beschäftigen da er hier sogar kostenvorteile haben kann plus die sichere Option nach einiger Zeit eine noch schnellere Verbindung über die gleiche Leitung zu realisieren indem er nur die aktive Technik an den Enden austauschen muss.
Es ist richtig dass der Fortschritt auch bei Kupfer nicht still steht. Ebenso richtig ist aber dass man mittlerweile an einem Punkt angelangt ist wo weitere Leistungssteigerung sehr schwierig bis unmöglich werden und zumeist mit einem deutlichen höheren Leistungsbedarf erkauft werden müssen, oder starke Einschränkungen bei der Kabellänge.
Also wenn du mich fragst sehe ich es aktuell eher als ziemlich ungewiss an ob 25 oder 40Gbit über Kupfer im Bereich Netzwerke sich jemals durchsetzen wird. Ich sehe hier eher dass LWL hier deutlich preiswerter ist und sein wird, sodass Kupfer einfach aufhört hier wirtschaftlich zu sein.

Und bei LWL gab und gibt es eben auch Entwicklungen die alte Leitungen obsolet machen.

Gibt es sowohl bei Kupfer als auch LWL. Seh ich daher nicht als Nachteil an. Es wäre auch wie gesagt Schwachsinn Cat7 mit OM2 zu vergleichen. Wenn du vergleichst dann bitte Kupfer Leitungen die du heute nehmen würdest mit LWL Leitungen die du nehmen würdest und nicht auf der einen Seite altes Zeug nur weil man da versucht das eine schlechter darstehen lassen zu wollen.

Mit TB4 USB4 hast du bereits heute Schnittstellen mit 40Gbit. Da kommt einfach der Wunsch auf eben auch beispielsweise ein NAS so anbinden zu wollen dass es zumindest vergleichbar mit diesen Geschwindigkeiten ist zumindest bei manchen Leuten. Über Kupfer ist das dann doch eine recht hohe Herausforderung wenn das NAS nicht direkt 2m entfernt steht und man es über LAN machen möchte.

nicht mal 10GigE dauerhaft saturieren.

Der normale User wird nie ein Rechenzentrum sein wo Verbindungen egal welcher Art dauerhaft saturiert werden.

[mistaburns]

Ich finde die gegensätzlichen Argumente sehr interessant zumal ich auch auf der LWL Seite stehe. Nicht weil ich alles per LWL zu Hause habe, sondern weil vermutlich genauso solche Diskussionen vor 20 Jahren genauso geführt wurden (und auch davor). Keiner kann sich vorstellen wie sich die Anwendungsfälle und die Technologien entwickeln und was in 20 Jahren "ganz normal" sein wird. AR als Beispiel ist heute vielerorts lächerlich. Klar, Infrastruktur etc. viel zu ausgefallen und zu teuer. Aber auch hier ... wenn man sich einfach 20 Jahre zurückversetzt. Niemand hätte ansatzweise solche Technologiesprünge und Bedarfe vorausgesehen ... und genau damit steigen auch die Anforderungen an die Infrastruktur. Netflix und Co. gaaaanz weit weg gewesen. Das jemand Games aus dem Netz mit 60GB und mehr zieht ... undenkbar ... das jeder Horst zu Hause 4K Videos schneiden kann ... das man für ein paar € VR-Equipment bekommt und damit Bergsteigen kann ... kurzum: alles zum damaligen Zeitpunkt undenkbar. Nur die Richtung der Entwicklung ist nie rückwärts gegangen sondern nur "mehr mehr mehr".

Das kann man gut oder schlecht finden, Fakt ist es aber. Ebenso Datenspeicherung (natürlich auch in der Cloud) und die damit einhergehenden Anforderungen wieder an die Netze, weil Performancedefizite (und wenn dies nur Peak-Bedarfe sind) waren schon immer "inakzeptabel". Und vielleicht gibt es ja auch in 10 Jahren was anderes als LWL, nur faktisch ist halt jetzt nix schneller als Licht und mehr kann man nicht machen.

Und in jedem Zimmer Switche aufstellen ... das ist Bastelbude und hat im gehobenen Wohnungsbau auch nix verloren.

[MCsnuffBobbyK]

...nicht mal 10GigE dauerhaft saturieren...

Das wäre auch schlecht, weil dann 10GbE einfach deutlich zu wenig wäre. Sobald ich in Bursts über 1GbE komme muss ich aufrüsten. Overprovisioning ist hier das Stichwort. Eine ausgelastete Leitung macht definitiv keinen Spaß.

[hari2]

Das wäre auch schlecht, weil dann 10GbE einfach deutlich zu wenig wäre. Sobald ich in Bursts über 1GbE komme muss ich aufrüsten. Overprovisioning ist hier das Stichwort. Eine ausgelastete Leitung macht definitiv keinen Spaß.

Das ist auch nicht nur schwarz oder weiss. Eine 10GbE Leitung wird im privaten Bereich kaum jemand auch nur annaehernd nutzen koennen. Und wegen ein paar Bursts brauchst keine Aufruestung, wenn die Leitung ausser der paar Bursts quasi komplett frei ist. Die Gigabit-Switchports hier sind fast alle im kbit/s Bereich. Nur die Kameras im mbit/s Bereich. Die einzige bis jetzt genannte "Killerapplikation" war Videoschnitt am NAS. Na ja, die ganzen Consumer-Kameras machen alle platzsparende Formate, mit Datenraten weit unter 1Gbit. Bei profi-Schnittloesungen wie Davinci Resolve ist die GPU der begrenzende Faktor. Normal hat man ein Scratch-Laufwerk in der Workstation, und dank Features wie Proxy-Media ist das alles auch nicht mehr so wild. Und wie oft schneided man denn privat Videos? Dann kopiere ich es halt nach dem Schnitt aufs NAS. Collaboration mit mehreren "Mitschneidern" wird privat ja nicht so das Thema sein.
Ich bleibe dabei, Musik und Video laedt man schneller als man hoeren/sehen kann. Software laedt man schneller als es der Installer dann installiert. Ich sehe mich doch eher als power-user, aber mein WAN langweilt sich, mein LAN langweilt sich, mein WLAN langweilt sich. Mein Notebook haengt nicht mal am LAN Kabel. WLAN ist schnell genug. Die Dinge sind heutzutage einfach schon schnell genug fuer mehr als 95% der Anwendungsfaelle. Besucher fragen nicht mal mehr nach dem WLAN Passwort. LTE ist allen schnell genug. Ich wurde sogar ausgelacht dass ich hier ueberhaupt noch LAN Kabel eingezogen hab. "Geht doch alles per Funk heutzutage".
Werde ich in 2 Jahren auf Internet via Glasfaser mit 1Gbit aufruesten wenn der Versorger in meine Strasse kommt? Klar. Brauche ich es? Nein. Und dann ist mein lokales CAT7 immer noch schnell genug fuer viele Jahre. Wenn dann wirklich in ein paar Jahren eine "Killerapplikation" kommt, an die heute noch keiner denkt, dann muss sie sowieso fuer die breite Masse geeignet sein. Weil es wird nicht die ganze Bevoelkerung von heute auf morgen die komplette Infrastruktur rausreissen. Und selbst wenn es ein neues Medium braucht, ja dann zieh ich es halt an die Punkte ein wo ich es brauche. Die Zukunftsicherheit bietet ein Installationsschacht und ausreichend dickes Installationsrohr, nicht LWL im EFH. CAT7 kann man selber auflegen, ist auf absehbare Zeit schnell genug, und alle aktuellen Geraete haben RJ45 LAN-Ports. Die breite Masse der EFHs wird wohl noch lange mit CAT7 auskommen.

[Lennox]

Die breite Masse der EFHs wird wohl noch lange mit CAT7 auskommen...

Meine Worte...

[jcd]

Und in jedem Zimmer Switche aufstellen ... das ist Bastelbude und hat im gehobenen Wohnungsbau auch nix verloren.

Das ist doch polemisch...Wenn in einem Raum, in dem heute zum Zeitpunkt der Planung gar kein Bedarf an LAN besteht und in 10 Jahren min. 2 Anschlüsse benötigt werden, dann ist es doch kein Problem dort einen Switch zu plazieren. Die Geräte die all die Anschlüsse benötigen stehen werden auch nicht im luftleeren Raum stehen... (ginge via PoE sogar ohne Netzteil).

Die Alternative wäre..? Schon jetzt > 4 LAN-Ports in jedem Raum? Das ist auch kein gehobenes Wohnen sondern ein Büro
Kabel ziehen und Dosen setzten? Klar, geht ist aber schon ein kleiner Umbau.

[mistaburns]

ist genauso polemisch wie über die Anzahl von Steckdosen zu diskutieren. Da gibt es auch Verlängerungskabel und Mehrfachsteckdosenleisten ... wer es mag

[TheOlli]

Schon jetzt > 4 LAN-Ports in jedem Raum? Das ist auch kein gehobenes Wohnen sondern ein Büro

Sehe ich auch so. Danach jammern wieder alle, das die 5 48-Port-GB-POE-Switche soviel Strom brauchen...

[ITler]

Sehe ich auch so. Danach jammern wieder alle, das die 5 48-Port-GB-POE-Switche soviel Strom brauchen...

Es ist ohnehin vollkommen sinnbefreit, für alle Netzwerkdosen grundsätzlich einen Switchport vorzusehen!
Wenn ich dran denke wieviele meiner Strecken tatsächlich in Benutzung sind, und wieviele Endgeräte davon eigentlich auch problemlos mit WLAN funktionieren würden, weiß ich nicht mal ob ich heute nochmals soviele Kabel einziehen würde.

Es macht sicherlich Sinn, das Wohnzimmer und das Arbeitszimmer mit ausreichend Dosen zu bestücken. Wenn man ganz enthusiastisch ist kann man in diesen Räumen noch ein zusätzliches Leerrohr für eventuelle Super-Kabel in der Zukunft vorsehen. Ich würde jedoch behaupten, dass sich in allen anderen Bereichen keine Technik durchsetzen wird, die Leitungen >CAT7 benötigt. Ich würde sogar fast soweit gehen, dass mittelfristig von Ausnahmen abgesehen alles mit WLAN-Technologie auskommen sollte!

[TheOlli]

Ich wurde ja auch vielfach belächelt, weil ich in unserem Haus nur LAN an TV, AP, Büro, Kameras und Klingel habe

[mmutz]

alles mit WLAN

Als ITler solltest Du die Probleme mit "Shared Medium" aber kennen, als da wären:

- alle Teilnehmer teilen sich die physikalisch mögliche Bandbreite und
- alle Teilnehmer sehen alles

Bei Kabel oder LWL hast Du pro Strecke die Bandbreite für Dich allein. Mach mal WLan im MFH. Selbst hier im EFH auf'm Land sehen wir ein halbes Dutzend WLans um uns herum. Und aktuell können wir jeden Tag verfolgen, wie die Teilnehmer beim Distanzunterricht reihenweise aus BBB fliegen, und der Lehrer immer wieder auf's neue sagt: Nicht WLan benutzen, einstöpseln.

Wenn ich mir dann anschaue, wie viele Generationen an WiFi-Standards wir seit der Einführung von Gigabit-Ethernet hatten...

Nee, nee. Stationäre Geräte bekommen alle ein Kabel hier. Auch der Laptop.

Die ganzen Dosen muss man ja nicht auf den Switch legen. Die kommen auf's Patch-Panel und werden auf den Switch gepatcht, wenn sie benötigt werden.

[fasi]

Ich traue mich garnicht einen Versuch zu unternehmen, das Gemetzel irgendwie zusammenzufassen ... einfach weil alles zusammengewürfelt und in jede Richtung beliebig weiter diskutiert wurde.

Um auf die Frage vom TE zu kommen:

was haltet Ihr von einem Cat7 Kabel als Reserve neben KNX zu legen um sicher für die Zukunft zu sein?

Kann man machen, hängt aber davon ab, was man erwartet dort in 5/10/15/20 Jahren anzuschliessen:

• für einen einfachen Sensor (z.B. PM in der Decke) ... eher nicht, weil nicht zu erwarten ist, dass das Datenaufkommen hoch genug sein wird, diese Leitung jemals zu benutzen/auszulasten (es sei denn man spekuliert darauf dort mal eine 4/8/16/32k Kamera einzubauen oder Videoschnitt auf ein NAS zu machen)
• für eine Türstation ... schon eher, dort könnte eine IP-Kamera genug Daten liefern, die Leitung auch nur wenigstens ein bischen auszulasten

Man beachte aber die möglicherweise unterschiedlichen Topologien von KNX und Ethernet:

• KNX: "wildes Verzweigen" (ohne Schleifenbildung) an jeder x-beliebigen Stelle
• Ethernet: (heute über Cat5/6/7-Kabel) strikt sternförmig (als 10base2 & 10base5 noch als echter Bus mit Koaxial-Kabeln ... was bei KNX ja auch erlaubt und eigentlich sogar das Ziel ist)

Wenn man KNX also ebenfalls in Stern-Topologie plant (egal wie sinnvoll/-los das erscheinen mag, es ist technisch zulässig), kann man auch generell ein Cat7 parallel daneben legen.

Btw.: dem IP-Protokoll (und ich denke mal dass das die gedachte Nutzung des Cat7-Kabels letztlich sein soll) ist es übrigens völlig Schnuppe, ob die ihm unterliegende Netzstruktur Baum-/Bus-/Stern-/Kreis-/Misch-förmig ist und IP-over-Ethernet-over-Cat7 ist nur eine Variante.

Meine persönliche Meinung ist aber: Ich versuche nicht einen Hammer mit einer Zange in einem Werkzeug zu kombinieren, das ergibt irgendwie nix Brauchbares. Und genauso sehe ich das bei der Verkabelung = Werkzeug um Endgeräte miteinander zu verbinden. Die Einsatzgebiete von Cat7 & KNX betrachte ich als zu verschieden, als dass ich Sie heute generell parallel verlegen würde. Ich würde lieber Leerrohre legen lassen ... wenn ich dann in 5/10/15/20 Jahren doch noch den Bedarf und die technischen Möglichkeiten haben sollte, kann ich "wasauchimmerdannaktuellist" daneben legen oder das KNX sogar ersetzen (ohne viel Dreck beim aufreisen & neu verputzen der Wände anzurichten).

Gruss
fasi

[ewfwd]

Das ist doch polemisch...Wenn in einem Raum, in dem heute zum Zeitpunkt der Planung gar kein Bedarf an LAN besteht und in 10 Jahren min. 2 Anschlüsse benötigt werden, dann ist es doch kein Problem dort einen Switch zu plazieren. Die Geräte die all die Anschlüsse benötigen stehen werden auch nicht im luftleeren Raum stehen... (ginge via PoE sogar ohne Netzteil).

Die Alternative wäre..? Schon jetzt > 4 LAN-Ports in jedem Raum? Das ist auch kein gehobenes Wohnen sondern ein Büro
Kabel ziehen und Dosen setzten? Klar, geht ist aber schon ein kleiner Umbau.

Also nehmen wir mal einen Hifi Rack als Beispiel fürs Wohnzimmer. Wo genau würde hier ein dezentraler Switch nun stören? Man würde ihn gar nicht sehen. Vorteil: Ich bin flexibel und muss weniger Kabel verlegen und weniger Dose in die Wände machen, denn so schön sind Steckdosen, Netzwerkdosen etc jetzt ja nun auch nicht. Obendrein ist es in meinen Augen auch einfach sauberer wenn ich im Hifi Rack alle Geräte verbinden kann und dann nur mit einem Netzwerkkabel nach draußen muss.
Manche versuchen anscheinend auf Krampf alles zentral zu machen, einfach nur weil es cool sein soll, und sehen anscheinend gar nicht die Nachteile die es bringt. Obendrein ein paar dezentrale Switche, da wo es Sinn macht und man sie benötigt heißen am Ende auch dass man mit nem 16x oder 24x Switch im Netzwerkschrank auskommt. Denn bei dem "alles zentral" Ansatz heißt es hier mitunter dass ihr dann hier das größere Gerät, zB 48x statt 24x kaufen müsstest weil ihr einen Bedarf an sagen wir knapp über 24 Anschlüssen habt, oder ihr stellt euch dann sowieso da das zweite Gerät hin.

Wenn ich einfach nur mehr Anschlüsse aber nicht mehr Kabel brauche wieso soll ich da unmengen von Cat7 legen? Und wenn ich dann ein Anschluss mehr brauche als meine Planung hergibt was dann?

Ich sage ja nicht dass ich mit dem Netzwerkkabel von der einen Ecke des Raumes in die andere gehe dort nen Switch setze und dann zum Keller gehe. Aber wenn ich an EINER Stelle einfach nur mehr Anschlüsse benötige ist nen Switch das Gerät was da Sinn macht.
Bei Steckdosen eigentlich das gleiche. Die Leute setzen sich doch wenn man ehrlich ist auch nur deswegen Steckdosenbatterien an die Wand weil es da bis dato nicht das richtige Gerät als Alternative gibt, das da wäre ne Steckdosenleiste die nativ KNX könnte, und jeden Auslass schalten und Strommessen könnte.

Es macht sicherlich Sinn, das Wohnzimmer und das Arbeitszimmer mit ausreichend Dosen zu bestücken

Nur was ausreichend ist definiert jetzt jeder anders. Wenn jemand 8 IP Geräte im Hifi-Rack hat wären 8 Kabel zu der Stelle in meinen Augen nicht ausreichend sondern Schwachsinn. Wenn die 8 Kabel aber verteilt wären für den Raum sähe ich hier schon eher einen sinnvollen Nutzen.

Und wegen ein paar Bursts brauchst keine Aufruestung, wenn die Leitung ausser der paar Bursts quasi komplett frei ist.

Es macht sicherlich Sinn, das Wohnzimmer und das Arbeitszimmer mit ausreichend Dosen zu bestücken

Die paar Bursts die aber den Unterschied machen ob du flüssig arbeiten kannst oder dir zwischendurch nen Kaffee trinken kannst bis das Projekt geöffnet ist bzw Video importiert wurde wegen dem Flaschenhals der Netzwerkgeschwindigkeit.
Nach deiner Argumentation könnten sich 99% der Leute auch einfach nen 100mbit Switch in den Keller setzen und damit glücklich sein. Ich mein "die paar Bursts".
Nochmal es geht um den Privaten Haushalt nicht um irgendeinen Knotenpunkt im Internet. Du wirst quasi in jedem Haushalt feststellen dass es immer nur diese "Bursts" gibt und nicht jemand 24/7 nen gleichmäßigen Traffic hat. Nach deiner Argumentation könnten 99% der Haushalte ja auch auf 10Mbit downgraden, da du einen Bedarf an mehr ja nur siehst wenn die Leitung dauerhaft ausgelastet wird. Was aber vom Ansatz vollkommen falsch ist das so zu sehen.

Na ja, die ganzen Consumer-Kameras machen alle platzsparende Formate, mit Datenraten weit unter 1Gbit

Achso und du denkst man will einfach mal kein Video importieren in einer Geschwindigkeit über Echtzeit? Also bei nem 2h Video wäre es demnach auch okay zu warten wenn sich das ganze 2h zeit lässt zum importieren? Dir ist schon bewusst dass die Datenrate des videos in dem Fall keine Rolle spielt sondern die Datenmenge des Videos?