Erfahrung Heizkreisverteiler und KNX-Aktoren

[dreamy1]

Variable Solltemperatur: jo klar nennt sich AT geführte Heizkurve ist seit ewigkeiten Standart in egal welcher Heizung

Bitte nicht das Wort im Mund rumdrehen: Du weisst genau, dass ich damit *pro Raum* gemeint habe.

ERR: Regeln nichts sie Begrenzen eine zu hohe Heizkrve. Die ERR Pflicht ist eher ein Relikt aus der Verbrenner zeit um Scheiße eingestellte Systeme zu kaschieren

Nö, das nennt sich Komfort und erlaubt dem Anwender, z.B. einen Raum nicht zu beheizen. Oder wie im Auto auch, die Wohlfühltemperatur einzustellen. Warum hier ständig das Unvermögen einer Wärmepumpe, dieses umzusetzen als "neuer Standard" zu etablieren versucht wird, erschließt sich mir nicht. Davon abgesehen, auch z.B. bei alter Nachtspeicherheizung oder elektrischer FBH ist ERR schon jeher Standard - das hier als "Relikt" der fossilen Energieerzeugung darzustellen, ist unangebracht. Das ist eine Grundanforderung an eine Wärmeerzeugung.

Du willst es nicht versehen was wir versuchen zu erklären?
Speicher oder Puffer für Warmwasser ist absolut in ordnung angepasst an den Einsatzzweck.
Ein Heizungspuffer in Modernen EFH sehe ich nur als Abtauenergiereserve und Taktverlängerung in Reihe im Rücklauf.

Ich weiß zwar nicht wer mit "wir" gemeint ist, aber egal: wenn mit dem Puffer im Rücklauf problemlos eine ERR betrieben werden kann und damit ein frühzeitiges Ableben des Verdichters verhindert wird, ist alles gut. Kann ich nicht beurteilen.

Und wenn es sich wirklich lohnt nur einen Raum zu heizen hat das Haus andere Baustellen

Auch hier: weder hat jemand behauptet nur einen Raum zu beheizen noch erschließt sich, warum das eine "Baustelle" sein sollte? Was konkret empfiehlst Du in meinem und den anderen genannten -ganz praxisnahen- Fällen, wenn Räume nur sporadisch genutzt werden? Ich habe hier um die 120m², die nur sporadisch beheizt werden (Hobbyraum, Saunakeller, Werkstatt, Gästezimmer, Gäste-WC usw.) - wie genau soll ich da ohne ERR bei einer WP agieren? Alles das Ganze Jahr komplett durchheizen wird hoffentlich keine ernstgemeinte Antwort sein. Bin sehr auf die konkrete Lösung gespannt.

Wild ins blaue geraten gehe ich mal davon aus das du dem Autoverkäufer nicht blind links vertraust.

Ich nicht, aber auch hier kann ich mich nur wiederholen, bis es endlich verstanden ist: es ist nicht jeder technisch versiert und interessiert. Wenn meine Frau ihren neuen Flitzer kauft, dann will sie diesen auch wie einen Flitzer fahren. Wenn sie nach 10tkm einen kapitalen Motorschaden hat und der Verkäufer ihr dann erklärt, dass sie damit nur maximal 80 km/h hätte fahren dürfen weil der Motor sonst zu schnell hopps geht, dann stimmt da was nicht, da der Autobauer am Kunden vorbeientwickelt hat.

[MichNeuer]

Manche WP kann man den überschuss direkt mitteilen

Mir fehlt hier noch generell ein Überblick. Direkt mitteilen über ein Energiemanager, Wechselrichter, Smartmeter (Zähler), ... ?

Ich bräuchte ohnehin ein Lastmanagement mit Netzüberwachung, da ich mit den 11kW der Wallboxen nicht die Zähler belasten will. (Die sollen in der Rechnung / Summenstrom) nicht auftauchen, falls später mal Mieterstrom oder ähnliches in Spiel kommt.

Heizstab sehe ich kritisch das läuft für mich unter sinnlose Stromverschwendung.

Die Idee war, bevor der Strom für ein paar Cent eingespeist wird, lieber in den Pufferspeicher stecken. Bsp. bis 55° über WP und darüber hinaus mit Heizstab, um nicht an das Limit der WP (62°) zu gelangen.

Der Chef und Planer der Anlage bei uns hält allerdings von meinem Wunsch so gar nix bzw. versteht nicht ganz, was ich will.

Ja, da bin ich initial bei der Heizung, Elektrik und Co auch gegen Windmühlen gelaufen. Man legt Beispiel die Anbindeleitungen und Heizkreise immer nach dem gleichen Schema aus, da es eh funktioniert.

Es gibt HKV mit bereit eingebauten Hutschienen zur Montage der Aktoren. Haben wir verbaut.

Eingebaute Hutschiene? Cool. Ich sehe bei Strawa, dass oben eigentlich genug Platz sein sollte (wenn Tiefe 80mm) ausreichend. Je nach Heizkreise wachsen die Heizkreise ja in die breite und nicht in die Höhe.
strawa.jpg

Ich würde die Aktorik in den Sicherungskasten der Wohnung ober besser in den Hauptsicherungskasten setzen.

Ja, ich müsste das ganze Thema mal detaillierter aufplanen, da bin ich noch etwas auf hoher Flugebene unterwegs, siehe:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...post1828202

Ich habe hier um die 120m², die nur sporadisch beheizt werden (Hobbyraum, Saunakeller, Werkstatt, Gästezimmer, Gäste-WC usw.) - wie genau soll ich da ohne ERR bei einer WP agieren?

Ja, das sind so Einzelfälle, die man sicherlich nicht anders sinnvoll lösen kann, als mit ERR. (oder man dreht selber manuell an den Ventilen im HKV, falls man die Wärme nur 1-2 mal im Jahr braucht. (Ist aber auch nicht Sinn und Zweck der Sache).
Ähnliche Räume habe ich auch, die ich vmtl. selten auf Normal-Temperatur halten müsste. (Aber, hier müssten auch die Türen verschlossen sein, bzw. klar abgegrenzt werden können)

[livingpure]

Da stellt sich die Frage ja nicht - die Entscheidung, ob 21 oder 22 Grad im Wohnzimmer gewünscht sind, obliegt allein dem Mieter.

Soweit ich weiß muss nur eine mindesttemperatur von 20°, 24° im Bad, garantiert werden.

Zu ERR: ich würde zumindest im EFH überlegen die Regelung der Bäder wegzulassen. Dadurch kommt man auf einen Mindestdurchfluss und das Argument der Hersteller, dass der Puffer zum Abtauen / Vermeidung der taktung nötig ist, ist lächerlich (berechnet einfach den energiegehalt von 300l 35° Wasser vs viele Tonnen Estrich).
Unsere wärmepumpe läuft seit 22 Jahren ohne ERR und Puffer, ich habe aber auch keine großartig ungenutzten Räume, die ich regelmäßig abdrehen möchte, es würde aber hier auch wenig Sinn machen, da die thermisch kaum getrennt sind. Die Grundrisse sind überwiegend offen, im Schlafgeschoss habe ich zum Beispiel keine Türen zwischen ankleide, Schlafzimmer, die zum Bad steht oft offen, da könnte ich gar nicht so leicht unterschiedliche Temperaturen realisieren. Einen Komfortnachteil habe ich dadurch nicht, ich will immer die gleiche Temperatur. Wäre das anders, müsste ich deutlich höhere VLT fahren, das würde etwas (aber nicht so brutal wie manchmal dargestellt …) Effizienz kosten, selbst dann würde es aber einige Zeit dauern, bis sich die Raumtemperatur ändert. Da ist die Erkältung schon vorbei, wenn dann das Schlafzimmer 24° hat
KWL sehe ich dagegen weniger als Argument gegen ERR: oder ist euer Schlafzimmer wärmer gewünscht als das Bad / saugt ihr die Abluft aus dem Schlafzimmer und blast die Zuluft ins Bad?

Im aktuellen Bau werde ich eine ERR einbauen, unter anderem auch, da es mehrere Nutzungseinheiten gibt.

Tl;dr: die religiösen ERR Diskussionen sind müßig, man kann sie in einigen Situationen weglassen, in anderen macht es viel Sinn sie einzusetzen

[livingpure]

Meine Erfahrung aus der Zeit mit aktiven ERR ist das diese das übermäßige Aufheizen (Sommer wie Winter) absolut nicht verhindert haben

Bei niedriger VLT sogar eher das Gegenteil, da die Wärme abtransportiert wird. Bei hoher VLT natürlich nicht. Somit gilt wie so oft: es kommt darauf an

[traxanos]

Bei niedriger VLT sogar eher das Gegenteil, da die Wärme abtransportiert wird. Bei hoher VLT natürlich nicht. Somit gilt wie so oft: es kommt darauf an

Dafür muss die FBH aber sehr gut ausgelegt sein oder besser noch eine Deckenheizung. Also ich konnte das seber nicht reproduzieren weder bei mir noch bei Freunden denne ich geholfen habe die Heizung zu optimieren. Aber das Delta geht dann natürlich extrem runter!

[Gugu]

Mir fehlt hier noch generell ein Überblick. Direkt mitteilen über ein Energiemanager, Wechselrichter, Smartmeter (Zähler), ... ?

Quelle dafür ist in der Regel der "Energiemanager" der PV. Da gibts einiges z. B. rudimentär über SG-Ready Kontakte, Modbus(IP), properitären Bus, Webinterface... kommt halt auf die WP und PV an. Bei mir verwende ich das Webinterface der Luxtronik2 in verbindung mit dem ioBroker.

Die Idee war, bevor der Strom für ein paar Cent eingespeist wird, lieber in den Pufferspeicher stecken. Bsp. bis 55° über WP und darüber hinaus mit Heizstab, um nicht an das Limit der WP (62°) zu gelangen.

Mit steigender Temperatur steigt auch das Verkalkungsrisiko bei normalen Warmwasserspeicher und die Bereitstellungsverluste. Da es bei dir ja ein Mietobjekt ist wirst du beim Warmwasser sicher einen Hygienespeicher mit Frischwasserstation oder so verwenden um das Legionellenproblem zu umschiffen. So kann man auch tiefere Temperaturen (keine 60°C für einen TDI und 55°C ist auch je nach System nicht gerade angenehm für die WP) fahren mit höherer effizienz und schonender für den Verdichter (geringerer Druck) sind sie auch noch.
Ich glaub wie schon geschrieben nicht das da übermäßig viel Strom zum verbraten da sein wird außer im Sommer aber da ist es immer noch Stromverschwendung zur reinen Warmwasserbereitung ohne nötigen Thermendesinfekt. Bis 50°C fährt die WP ab 20°C AT sicher einen COP von 4 und höher. das sind dann für 4kWh Wärme entwerder 0€ oder ~0,23€ in deine Tasche.

...

Wir Zwei kommen hier nicht auf einen Nenner. Jeder soll mit seiner Heizung machen was er will.

Das man solche "spezial Räume" durchaus mit ERR betreiben kann sehe ich irgend wo noch ein. Nur dann müssen solche Räume thermisch im Gebäude von den anderen getrennt werden um die temperaturverschleppung zu minimieren.

Ich sag mal so das ich mich bei den Investitionssummen (egal ob Auto der Haus) mit dem Thema beschäftige da es immer noch mein Geld ist was ausgegeben wird. So locker sitzt bei mir da nicht das Geld. Deshalb beschäftige ich mich auch mit den Folgekosten.

Das ganze Jahr heizen sollte eh niemand dafür gibt es die Heizgrenze. Bei mir ist über einer Mittleren AT von 9°C die Heizung automatisch aus. 🤔

[dreamy1]

ERR Diskussionen sind müßig, man kann sie in einigen Situationen weglassen, in anderen macht es viel Sinn sie einzusetzen

Da kann ich nur zustimmen. Bei uns schon alleine wegen dem Kaminofen, von den anderen Punkten mal abgesehen.

BTW: Rein interessehalber...wie muss ich mir als Mieter in einem Haus mit WP, aber ohne ERR eigentlich die Heizkostenabrechnung vorstellen? Wenn ich im Winter geplant vier Wochen in die Sonne fahre und keine Möglichkeit habe, die Heizung in der Zeit über die ERR abzustellen um Heizkosten zu sparen, zahle ich dann trotzdem den kompletten Monat?
Und wenn eine ERR da wäre, wie werden da eigentlich die individuellen Heizkosten pro Mietwohnung erfasst (ein Mieter hat durchgehend 23°C überall, der andere 20°C)? Ich habe da mal was vom Wärmemengenzählern gehört, werden die dann verwendet?

[MasterOfPuppets]

Zum Thema ERR: ebenfalls verbaut, allerdings eher aus dem Grund, da manche Räume viel Fensterfläche auf Südwest haben, andere nicht. Hier soll dann einem übermäßigen Aufheizen entgegen gewirkt werden. In Verbindung mit Raffstore.

Kommt auch auf die Energieeffizienz des Hauses an, brauchst du z.B. nur 25°C Vorlauftemperatur in der Übergangszeit könntest du sogar bewusst die Ventile offen lassen wenn sich der Raum über die Fensterflächen aufheizt da dann die FBH sogar (wenn auch nur im Promille bereich) sogar Wärme abführt wenn diese durch Sonneneinstrahlung die 25°C am Boden überschreitet


Edit: okay da war jemand schneller, besser immer erst zusenden lesen

[traxanos]

BTW: Rein interessehalber...wie muss ich mir als Mieter in einem Haus mit WP, aber ohne ERR eigentlich die Heizkostenabrechnung vorstellen? Wenn ich im Winter geplant vier Wochen in die Sonne fahre und keine Möglichkeit habe, die Heizung in der Zeit über die ERR abzustellen um Heizkosten zu sparen, zahle ich dann trotzdem den kompletten Monat?

Deine Wohnung würde ja selbst mit ERR weiter geheizt. Es ist dann nur noch das Geld deiner Nachbarn, was deine Wohnung "mit" heizt. Darüber hinaus hat ein Eigentümer das recht, dass die Wohnung weiter geheizt wird um Bauschäden zu vermeiden (klar ein Extremfall).

Und wenn eine ERR da wäre, wie werden da eigentlich die individuellen Heizkosten pro Mietwohnung erfasst (ein Mieter hat durchgehend 23°C überall, der andere 20°C)? Ich habe da mal was vom Wärmemengenzählern gehört, werden die dann verwendet?

Kommt drauf an. Normal hat jede Wohneinheit einen WMZ das ist die beste und zuverlässigste Methode. Aber es gibt ja auch noch Alternativen über Messstäbchen oder die digitale Variante davon. Aber alles beschieß.

[livingpure]

Ich habe da mal was vom Wärmemengenzählern gehört, werden die dann verwendet?

Mit der Heizkostenabrechnung machst du ein Pulverfass auf … Heute sitzen Wärmemengenzähler an den FBH Verteilern, ja. An Heizkörpern gibt es auch nach wie vor (im Bestand, neu baut man das wohl hoffentlich nicht mehr ein) Zähler, die soweit ich weiß anhand der Verdunstung den Verbrauch „messen“. Generell ein sch*** Thema, wenn man die Gebühren sieht, die die Abrechnungsfirmen berechnen, dann hat das Mafiosi Tendenzen. Und trotz der Kosten sind sie völlig verplant, ich habe einem quasi Monopolisten jetzt zum 8. geschrieben er soll seine Rechnungen gefälligst an mich und nicht meinen Großvater schicken, der in einem Alter ist, in dem er sich mit dem Mist wirklich nicht mehr herumschlagen muss. Wird telefonisch bestätigt und in einem Monat meldet sich mein Großvater wieder und sagt, dass jetzt eine weitere Rechnung kam. Da habe ich mittlerweile einen regelrechten Hass …

jedenfalls werden nach Vorschrift Max. 70% der Kosten dann nach dem gemessenen Verbrauch abgerechnet, der Rest zum Beispiel nach Wohnfläche.

Ob ERR oder nicht ist für die Abrechnung egal.

Du bringst mich mit der Frage aber auf einen anderen Aspekt: wenn der Mieter dann gar nicht heizt und die Wohnung schimmelt, hast du als Vermieter ein weiteres Problem. Da wäre es ohne ERR sogar eher ein Vorteil.

[MichNeuer]

Quelle dafür ist in der Regel der "Energiemanager" der PV. Da gibts einiges z. B. rudimentär über SG-Ready Kontakte, Modbus(IP), properitären Bus, Webinterface... kommt halt auf die WP und PV an. Bei mir verwende ich das Webinterface der Luxtronik2 in verbindung mit dem ioBroke

Der Luxtronik wäre ja an der WP. Woher holt bei dir der ioBroker die Infos, um die Luxtronik zu füttern?

Mit steigender Temperatur steigt auch das Verkalkungsrisiko bei normalen Warmwasserspeicher und die Bereitstellungsverluste. Da es bei dir ja ein Mietobjekt ist wirst du beim Warmwasser sicher einen Hygienespeicher mit Frischwasserstation oder so verwenden um das Legionellenproblem zu umschiffen.

Wir haben einen Pufferspeicher mit FriWa bestellt. Das Thema Verkalkung wäre daher bei dem Pufferspeicher nicht vorhanden. Man könnte hier also (ich übertreibe mal) bis 70-80 laden.

Hab da jetzt nie nachgerechnet, ob das überhaupt Sinn machen könnte. Bsp. im Sommer (wo der meißte Ertrag der PV vorliegt - Kann ich mal in pvSol simulieren), mit der WP auf 50-52° mit PV-Sonne aufladen. Ab 52° dann mit Heizstab. Weiß nicht, wie bei lange dieser Pufferspeicher (750L) bei einem Mehrfamilienhaus (3-FM) ausreicht.
Im Winter bzw. in der Übergangszeit ist der PV-Strom schnell woanders weg.

[traxanos]

Oder wie ich schon schon schrieb in einem MFH deine Nachbar für dich heizen. (Die Idee ist nicht neu). Daher werden wie du schon schreibst auch nur noch 70% Anteil der Zähler und die 30% per Wohnfläche. Man hofft damit die Standbyveruste und die Verluste zB. DG Wohnung und der mitteleren Wohnung etwas gerechter zu verteilen.

Aber das wird nie pefekt gehen. Ich kann ja immer noch Böse sein und den ganzen Tag die Fester auflassen. MFH ist daher immer ein Kompromis und einwenig Glücksspiel.

[traxanos]

MichNeuer

Warum lädst du nicht mit der WP bis auf 60 hoch. Das ist doch immer noch effektiver als mit einem Heizstab. Draußen ist es sowieso warm, somit ist der COP sogar noch besser. Und die modernen WPs können problemlos höhere Temperatur produzieren, halt nicht so effizient. Aber effizenter als ein COP1 von einem Heizstab.

[dreamy1]

Das man solche "spezial Räume" durchaus mit ERR betreiben kann

Gästezimmer, Gäste-WC und Hobbyraum sind "Spezialräume" in einem EFH? Die sind in *allen* EFH meiner Freunde und Bekannten vorhanden und werden auch überall nicht durchgehend beheizt, das sind schnell 60m² und mehr - und wenn das 1/3 der Gesamtfläche ausmacht, ist ein durchgehendes Heizen ohne ERR pure Energieverschwendung und führt das -berechtigte- Ziel des Klimaschutzes völlig ins Absurdum.

Wir Zwei kommen hier nicht auf einen Nenner.

Sicher nicht, wir haben anscheinend komplett unterschiedliche Vorstellungen zum Thema Ausstattung eines EFH, Komfort und Energieverschwendung.

Normal hat jede Wohneinheit einen WMZ das ist die beste und zuverlässigste Methode.

Mit der Heizkostenabrechnung machst du ein Pulverfass auf … Heute sitzen Wärmemengenzähler an den FBH Verteilern

jedenfalls werden nach Vorschrift Max. 70% der Kosten dann nach dem gemessenen Verbrauch abgerechnet, der Rest zum Beispiel nach Wohnfläche.

dann hat das Mafiosi Tendenzen

Danke Euch für den Input, wieder was gelernt. Meine Hoffnung war ja, dass im Jahr 2023 mit tausend neuen Regularien auch ein technologischer Fortschritt zu erkennen ist, der eine ehrliche und nachvollziehbare Abrechnung ermöglicht. Das war zumindest früher bei hohen VL-Temperaturen und Heizkörpern mit den Verdunstungsröhrchen für Mieter und Kunde ganz gut nachvollziehbar.

Du bringst mich mit der Frage aber auf einen anderen Aspekt: wenn der Mieter dann gar nicht heizt und die Wohnung schimmelt, hast du als Vermieter ein weiteres Problem.

Oben wurde aufgeführt, dass die anderen Mieter die Wohnung ja "mitheizen". Ob das ausreicht, um Schimmel zu vermeiden...keine Ahnung. Wenn es die Mietwohnung ganz unten ist, sicher nicht. Das könnte man aber ggf. über eine Mindesttemperatur sicherstellen - ich kenne da auch Bedienelemente, da kann man bspw. nur zwischen 16...25 Grad oder so ähnlich einstellen, hat aber keine Möglichkeit der kompletten Deaktivierung.

[vento66]

kann denn hier einer den OT abwürgen? Mods gibts scheinbar keine… jeder Thread der Heizkreisverteiler im Titel hat, artet in dieser ERR Diskussion aus. Und es sind immer die selben Leute, die immer das gleiche schreiben!