Hilfsspannung verwenden

[Klaus Gütter]

Hatten wir hier schon mehrfach.

• wenn im Gerät die Hilfsspannung vom KNX nicht galvanisch getrennt ist, schließt man damit über das Gerät ggf. die halbe Drossel kurz, was die KNX-Kommunikation beeinträchtigt oder unmöglich macht
• wenn im Gerät die Hilfsspannung nicht ausreichend gegenüber dem Gehäuse, Masse, Kontakten etc. isoliert ist, macht man damit die SELV-Eigenschaft des KNX kaputt

Daher die Regel: nicht machen, wenn nicht explizit zugelassen

[Stoffel89]

Dann werde ich auf das 24 Volt-Netzteil setzen, da an dem 640ma-Netzteil einiges hängt.

Vielen Dank!

[dreamy1]

Danke Klaus,

wundert mich jetzt etwas: kann ein Gerät überhaupt KNX-zertifiziert werden, wenn es keine galvanische Trennung zwischen KNX und DC hat?

Wo findet man auf offizieller Seite etwas dazu? Also als Anwender muss ich doch davon ausgehen, dass ge/ws vom Netzteil durchverbunden wird und ein zertifiziertes Gerät mit ge/ws-Klemme dann auch daran angeschlossen wird?

Selbst bei meinem Siemens TC5 steht nicht dabei, dass man die KNX-Hilfsspannung *nicht* verwenden darf, stattdessen sieht man sogar in der Montageanleitung, wie das Buskabel mit den beiden Klemmen aus der Dose kommt und an das Gerät angeschlossen wird...

[Beleuchtfix]

Bei einigen Geräten steht Z.B. Hilfsspannung 24V DC oder die Hilfsspannungsausgang der KNX SV.
Gruß Florian

[dreamy1]

einigen Geräten steht Z.B. Hilfsspannung 24V DC oder die Hilfsspannungsausgang der KNX SV.

Hast Du da ein Beispiel?

• wenn im Gerät die Hilfsspannung vom KNX nicht galvanisch getrennt ist, schließt man damit über das Gerät ggf. die halbe Drossel kurz, was die KNX-Kommunikation beeinträchtigt oder unmöglich macht
• wenn im Gerät die Hilfsspannung nicht ausreichend gegenüber dem Gehäuse, Masse, Kontakten etc. isoliert ist, macht man damit die SELV-Eigenschaft des KNX kaputt

Ich verstehe es nicht, siehe oben. Das KNX-Netzteil ist SELV und damit automatisch auch dessen Hilfsspannung, wie kann da ein KNX-Gerät die SELV aufheben? Die findet im Netzteil statt durch doppelte Isolation etc...

Das Problem ist doch eher andersrum: mit einem externen 24V-Netzteil ist eine galvanische Trennung KNX/DC im Gerät zwingend...da nicht auszuschließen ist, dass dort vielleicht ein nicht-SELV-Netzteil angeschlossen wird? Und da war ja noch das Thema Ableitwiderstände Bus - PE, da macht es dann auch nicht einfacher.

Ob zwei unterschiedliche SELV-Kreise im gleichen Buskabel zulässig sind, wäre auch noch ein separates Thema.

[Fidelis]

Auch hier ist die Doku von MDT mal wieder vorbildlich. Zum Regensensor SCN-RS1R.01 heißt es im Datenblatt "Heizungsbetrieb über unverdrosselten Ausgang STV-640/STC Serie oder externe 24VDC Versorgung".

[hjk]

Viele KNX Geräte brauchen eine Hilfsspannung, welche im Gerät keine galvanische Trennung zum Bus haben.
Diese dürfen nicht an den unverdrosselten Ausgang der Busspannungsversorgung angeschlossen werden!
Ansonsten wird die eingebauten Drossel kurzgeschlossen über die Verbindung der beiden Minus Anschlüsse.
Grundsätzlich ist der unverdrosselte Ausgang keine allgemeine Hilfsspannung für KNX Geräte, sondern zum Anschluss einer externen Drossel gedacht.
Es gibt nur wenige KNX Geräte, welche eine galvanische Trennung zwischen Bus uns Hilfsspannung haben. Daher steht das dann auch in den Datenblättern.
Wenn nicht, kann man damit die ganze Anlage außer Funktion setzen. Solche Fehler sind dann schwer zu finden.

[ChrFin]

Ich habe bei mir genau zwei Geräte, die Hilfsspannung brauchen: Den oben erwähnten Regensensor MDT SCN-RS1R und einen Siemens TC5.
Ich hatte das fix am unverdrosselten Ausgang meines STC-960 geplant...
dreamy1 betreibst du deinen TC5 auch so und hast keine Probleme?

[hjk]

Das Problem ist doch eher andersrum: mit einem externen 24V-Netzteil ist eine galvanische Trennung KNX/DC im Gerät zwingend...da nicht auszuschließen ist, dass dort vielleicht ein nicht-SELV-Netzteil angeschlossen wird?

Nein. Das Netzteil muss SELV haben und gut ist. Da Bedarf es keiner galvanischen Trennung und das funktioniert immer. Natürlich auch in einer Leitung, so ist es vorgesehen.

[dreamy1]

Danke hjk,

man lernt nie aus. Ich bin immer davon ausgegangen, dass bei einem Gerät mit Hilfsenergie die galvanische Trennung Bestandteil der KNX-Zertifizierung bei der Konnex ist. Dem ist anscheinend nicht so.

In vielen mir bekannten KNX-Installationen hat der Elektriker gelb/weis des Netzteils an die Dosen durchverdrahtet. Das wäre demzufolge nicht zulässig/sinnvoll und man stellt sich die Frage, warum er diese -wichtige- Information nicht hatte. Dass ein Endkunde ein Gerät an diese Klemmen anschließt, ist offensichtlich und dann vom geräteinternen Aufbau abhängig, ob danach der Bus noch funktioniert oder nicht oder nur teilweise.

Die Farbwahl ge/ws im Standard sowohl für den unverdrosselten Ausgang als auch in der Busleitung ist dann mehr als unglücklich, wenn am Netzteil eigentlich nur eine weitere Drossel an ge/ws vorgesehen ist.

betreibst du deinen TC5 auch so und hast keine Probleme?

Bisher nur am Testbrett anm Netzteil, keine Probleme. Aber wie ich lernen musste - nicht zulässig. Wenn das TC5 tatsächlich keine galvanische Trennung onboard hat, wird die untere Drossel des Netzteils (zwischen Bus-Minus und Netzteil-Minus) kurzgeschlossen.

Ich habe aktuell ge/ws im Haus zwar durchverdrahtet, aber im Verteiler nicht angeschlossen. Da kommt jetzt ein extra 24V-SELV-Netzteil hin, ich glaube ich habe sogar schon eins im Verteiler sitzen.

[Beleuchtfix]

WS/GE durchzuverbinden ist doch ok, es gibt genügend Geräte, die eine Hilfsspannung benötigen, meistens 24V. Und wenn du die Hilfsspannung brauchst ist das immer am letzten Gerät und du weißt auch nicht mehr genau, in welcher Reihenfolge das Kabel gelegt wurde. Die Tatsache, das die KNX SV noch eine weitere Klemme hat, spricht doch nicht dagegen.

Sieh das ganze doch mal aus der Zeit, als KNX entwickelt wurde, 640mA war die große SV, 64 Geräte maximal in einem Segment, auf der Hauptlinie keine Linienverstärker erlaubt, da konnte man dann einfach eine Hauptlinie hinzufügen um eine weiter Linie aufzumachen.

Gruß Florian

[dreamy1]

Es ging ja nicht ums Durchverbinden, sondern dass ge/ws eben oft direkt ans Netzteil angeschlossen wird - vom Eli selbst.

[fabian82]

Grundsätzlich ist der unverdrosselte Ausgang keine allgemeine Hilfsspannung für KNX Geräte, sondern zum Anschluss einer externen Drossel gedacht.

Gibt es überhaupt noch externe Drosseln zu kaufen?
In meinen Augen ist der unverdrosselte Ausgang so nützlich wie ein Blinddarm. Entweder sollte ein zusätzlicher Spannungsausgang "voll" nutzbar sein --> galvanisch bereits in der SV getrennt oder komplett weg gelassen werden um Fragen und Fehler von vorne herein auszuschließen.

Ich vermute mal, dass sehr sehr viele den zweiten Spannungsausgang unerlaubter Weise (meist vermutlich auch durch Unwissen) für weiß/gelb verwenden.

[ChrFin]

Mein Motorschloss hat einen MW HDR-30-24 als Netzteil und kommt bei mir auch in den Schaltschrank.
Das sollte theoretisch auch gehen anstatt dem unverdrosselten Ausgang des STC - sofern der TC5 dann nicht ausgeht, wenn ich die Türe aufsperre ;-)....

[willisurf]

Ich vermute mal, dass sehr sehr viele den zweiten Spannungsausgang unerlaubter Weise (meist vermutlich auch durch Unwissen) für weiß/gelb verwenden

Das sehe ich genauso.

Die Empfehlung ist tatsächlich für die Versorgung von Geräten über ws/ge ein gesondertes SELV Netzteil vorzusehen, wenn man nicht absolut sicher ist, das an ws/ge galvanisch getrennte Geräte, wie z.B. die MDT Wetterstation höngen. Aber wer kann das schon, insbesondere wenn später mal nachgerüstet wird. Dafür hat man ja alles so schön durchverbunden. Und die dann entstehenden Fehler sind sehr schwierig zuzuordnen und sporadisch.
Dazu kommt, das der Strom aus der Hilfsspannung in der Regel das Strombudget der SV belastet.

Also extra SELV Netzteil und gut.