KNX ja oder nein

[Punker Deluxe]

Eine Anfahrt, auspacken, einstöpseln, kurzes Kundengespräch... huch dann leg ich mal los

[gbglace]

Bei einer klassichen Installation stellt niemand die Frage: Welche Steckdose ist schaltbar, welche hat eine Stromüberwachung, wo soll ein Präsenzmelder hin

Doch wenn auch nicht direkt bei der Planung des Hauses aber nach Einzug, hier nen Zwischen stecker für das Weihnachtszeug, da einen für ne Stehlampe, hier noch ne HUE-Birne usw. usw.

Am Ende war es dann doch teurer als direkt ne gescheite KNX-Ausstattung.

Und wer meint er will sowas alles nicht haben, der ist nicht mehr ehrlich zu sich selbst.

Bauträger Sozialbauausstattung ist auch nix wo irgendwer drin wohnen will.

[FrankMaier]

Das sehe ich genauso. Am Ende steht ja eine Abnahme und der Kunde sollte eigentlich das bekommen, was er bestellt hat.

Und er weiß schon am Anfang was er genau am Ende haben möchte? Bzw. zu was so ein System am Ende dann fähig ist, oder fähig gewesen wäre. Sicher werden die meisten KNX Installationen nicht nocheinmal angefasst, der Endkunde weiß ja auch nicht was alles so viel besser umsetzbar wäre. Woher soll er es auch, was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß. Ich weiß schon was gleich kommt: Dafür gibt es ja den SI der einem eine perfekt für einen selbst maßgeschneiderte Installation präsentiert. Ich sehe im Moment bei der KNX Installation einer öffentlichen Einrichtung was das bedeutet. Und die Beauftragung eines SI bei KNX kostet natürlich auch nichts extra.

Wer den Elektriker noch antanzen lässt, ist selber Schuld. GIRA S1 in die Anlage und fertig. Änderung von Parametern wie z.B. Nachlaufzeit ist in 10 Minuten erledigt. Inkl. aller Dinge, die da noch so anfallen.

Ich dachte da eher an eine Umbelegung eines smarten Tasters.
Wenn die Threadstarterin alles selbst parametrieren will, dann gibt es immerhin dort keine weiteren versteckte Kosten. Ich bleibe aber bei meiner Meinung: KNX wird teurer als eine klassische Installation, da niemand sich KNX einbaut, um 1:1 den Funktionsumfang einer klassischen Installation am Ende zu haben.

Am Ende war es dann doch teurer als direkt ne gescheite KNX-Ausstattung.

Naja, das ist dann doch sehr weit hergeholt.

Und wer meint er will sowas alles nicht haben, der ist nicht mehr ehrlich zu sich selbst.

Das zweifelt niemand an. Sie fragte nach zusätzliche Kosten. Der Großteil ist der Meinung: Gibt es nicht. Sehe ich eben anders. Ich bin der Meinung, dass die Installationskosten höher liegen und auch laufende Kosten höher liegen.

[dreamy1]

Und er weiß schon am Anfang was er genau am Ende haben möchte?

Also sorry, wenn ich unbedingt ein "smartes Home" möchte aber nicht definieren kann, was ich eigentlich möchte...dann wirst Du bei jedem System in die Tasche greifen müssen. Egal ob KNX mit SI, der im Idealfall das kurz per Remote erledigt oder Elektriker, der ein Eltako-Zeitrelais verbaut weil man die Treppenlichtfunktion vergessen hatte zu erwähnen...

Ich dachte da eher an eine Umbelegung eines smarten Tasters.

Und das kostet in konventioneller Technik nix? Das würde ich glatt behaupten, dass dies teurer kommt. Was kostet es denn, wenn ich in konventionell eine Zentral-Aus-Funktion bei den Steckdosen nachrüsten will, weil ich nicht dazu in der Lage bin, dass ins Lastenheft zu nehmen?

Oder anders gefragt: warum darf Flexibilität (oder Nachlässigkeit, je nachdem wie man es sieht) eigentlich nix kosten? Bestelle ich mir ein Auto ohne mir die gewünschten Extras vorher anzuschauen und zu definieren was ich will und beschwere mich dann später, dass eine nachträgliche Aufrüstung nochmal extra Geld kostet?

BTW: ein Freund tauscht ca. alle 2 Jahre die konventionellen Gira-Tastschalter aus, weil die nicht lange halten....meine Taster-Busankoppler für unwesentlich mehr € laufen seit 12 Jahren ohne Ausfall.

[ewfwd]

ein Freund tauscht ca. alle 2 Jahre die konventionellen Gira-Tastschalter aus, weil die nicht lange halten.

Vandalismussichere Taster sind sonst auch noch eine Option für ihn

[dreamy1]

Wenns das nur wäre...ne, die Kontakte im Inneren sind wohl das Problem...anscheinend ein C-Last-Problem bei angeschlossenen LED-Leuchten.

[gbglace]

höher liegen und auch laufende Kosten höher liegen.

Also gegenüber einen Schwung Shelly-Gerätschaften ist ne KNX-Anlage äußerst Sparsam im Verbrauch. Also wo liegen da jetzt die hohen kosten im laufenden Betrieb einer KNX-Anlage?

[FrankMaier]

Ich glaube ihr wollt mich absichtlich missverstehen.
Mir ist klar, dass eine klassische Installation nicht viel kann und nichts wirklich nachgerüstet werden kann. Bei einer klassischen Installation sitzen die Taster für die Raffstores neben den Fenstern und die laufen auch nicht automatisch. Das höchste der Gefühle sind eben vielleicht Zeitrelais für den Flur oder das Treppenhaus. Mir ist klar, dass man KNX flexibler nachrüsten kann und das dann günstiger ist, sofern ordentlich geplant wurde. Mir ist klar, dass mit KNX eine klassische Installation abgebildet vermutlich ähnlich viel kostet. Nur hat man dann eben keinen echten Mehrwert, zumal die Nutzer selbst meist nichts anpassen können.
Aber das will die Threadstarterin genau nicht. Auf das will ich doch nur hinaus: KNX kann mehr, daher will man mehr, daher kostet es mehr. Und die Threadstarterin will KNX nicht, um am Ende eine klassiche Installation damit abzubilden, sondern um am Ende mehr zu haben. Natürlich habt ihr recht, bevor die Threadstarterin sich abgespeckte Smart Home Produkte installiert, wie Bosch Smart Home, Homematic, Shelly o.A. ist sie besser beraten mit KNX, zumal sie es sogar selbst parametrieren möchte.

gbglace Die Instandhaltungskosten habe ich gemeint, wenn man es nicht selbst macht. Bestes Beispiel: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...datei-hauskauf
Natürlich ist das eine Ausnahme und alle stellen sich nur dämlich an.

[gbglace]

Mir ist klar, dass eine klassische Installation nicht viel kann und nichts wirklich nachgerüstet werden kann.

OK und warum reitest dann drauf rum, der Thread begann damit

Für unser Haus hätte ich gerne im ersten Schritt LCD-Displays in jedem Raum zum steuern von Licht, Rolladen/Raffstore, Heizung/Lüftung.
-> haben aktuell im Wohn-Essbereich alle Schalter an einer Stelle und das sind unglaubliche 11 Schalter und sieht einfach nur miserable aus.
Zudem möchte ich im Flur und an den Treppen Bewegungsmelder für automatisches Licht (inkl. Dimmbarkeit / Nachtbeleuchtung).
Und dann eben verschiedene Szenen ("Haus verlassen", "Abendstimmung", "guten Morgen", ...). Bewegungsmelder / Präsenzmelder evtl. auch noch im Gäste-WC.
Zweiter Schritt wäre dann Thema Sicherheit und mehr Automation mit Windsensor etc.

Ich kann da nix erkennen was klassische Elektrik ist. Also wo soll da jetzt KNX teurer werden als anderes um diese Wünsche zu erfüllen?

[dreamy1]

Die Instandhaltungskosten habe ich gemeint, wenn man es nicht selbst macht.

Ich denke jetzt gerade an eine 10 Jahre alte Somfy-Pseudo-Smarthomeinstallation, bei der das Bedienpanel mit integrierten Relaiskontakten defekt ist (gibts natürlich nicht mehr). Wäre da ein Austausch wohl günstiger als bei KNX?

KNX kann mehr, daher will man mehr, daher kostet es mehr.

Das ist dann halt Selbstbetrug, siehe weiter oben. Da bleibt man dann besser bei 08/15, wenn sich Wünsche und finanzielle Möglichkeiten nicht in Einklang bringen lassen, wobei ich gerade bei KNX eine einfache Möglichkeit der Nachrüstung von Funktionen sehe, die am Anfang vielleicht erstmal verzichtbar sind.

[HX 81]

Moin

@TE FrankMaier

Tut Euch den Gefallen und entscheidet Euch für KNX.

Nur weil KNX mehr Möglichkeiten eröffnet,( auch nur wenn man das grüne Kabel und die leeren Dosen hat) muss man ja nicht gleich am Anfang alles ausreizen.
Wenn ihr die Möglichkeiten habt dann wächst Euer System mit der Zeit.
Und wenn ihr die Möglichkeiten nicht gleich habt, dann habt ihr aber trotzdem ein kleines aber feines ( in meinen Augen zukunftsicheres ) System.
Und ihr habt euch nicht alles ( Wortspiel ) Verbaut.

PS: Ich möchte niemandem der baut zu nah treten.Aber was machen den die ETS Anschaffungskosten bei einem Neubau aus?

[mwinkelm]

Hallo Gast,

ich stand 2020 vor derselben Frage. Ich kannte KNX von einem Freund, der zufällig Elektromeister ist. Er nutzt es in seinem Haus eher als Minimalinstallation für Jalousien und etwas schaltbares Licht. Dies war aber der Auslöser mich näher mit KNX zu beschäftigen. Sehr hängen geblieben ist bei mir ein Satz, der in etwa so geht: "Wer heute nicht smart baut, errichtet einen Altbau." Das kann jeder für sich selbst reflektieren, allerdings trifft es aus meiner Sicht den Kern der Sache (bezgl. Gebäudeinstallation) sehr gut.

Wie du an den bisherigen Antworten merkst, sind deine Fragen nicht pauschal zu beantworten. Aber es scheint so als wäre euch ein gewisser Komfort wichtig. Ich fand z.B. den Gedanken daran, in der Regel gar keine Schalter mehr zu benötigen, extrem gut.

Ob sich KNX lohnt, könnt ihr beantworten, nachdem ihr euch näher damit beschäftigt habt. Das solltet ihr tun, da es eine Chance für euch ist, ein in die Zukunft gerichtetes Haus zu bauen. Und ihr solltet damit sofort beginnen, denn da kann schon mal einiges an Zeit für drauf gehen. Ich habe beruflich zwar etwas mit IT zu tun, aber prinzipiell war ich, was Elektro angeht, auf mein Schulwissen angewiesen. KNX war komplett neu und ich habe etwa ein halbes Jahr recherchiert und geplant. Man kommt da ganz schnell von einem zum anderen Thema. Positionierung von Präsenzmeldern, eine vernünftige Lichtplanung, der Stromlaufplan, um nur ein paar Brocken zu nennen. Man kann sich das alles auch als Dienstleistung einkaufen, was aber dann entsprechend die Gesamtkosten verändert. Es kommt eben auch viel auf die eigenen Ansprüche an. Am Ende wäre es ja auch OK, wenn das Ergebnis dieser Recherche ist, dass KNX nichts für euch ist.

Für mich war von Anfang an klar, dass ich die Parametrierung mit der ETS selbst machen möchte, damit ich flexibel bin und nicht lange auf eine kleine Änderung warten muss. Aber das ist freilich kein Muss für jeden, es gibt schließlich Spezialisten für diesen Job. Ich würde aber auch behaupten, dass diese Eigenleistung durchaus Geld sparen kann.

Nach ca. 1 Jahr im KNX-Haus kann ich schon sagen, dass es sich für mich sehr gelohnt hat. Die Flexibilität ist einfach toll. Man geht durch das Haus und überall dimmt sich das Licht sanft (24V!) ein, wenn es soll und geht auch wieder aus, wenn sich keiner mehr im Raum befindet. An das automatische Fahren der Jalousien und Regeln der Fußbodenheizung gewöhnt man sich so schnell, dass es einem "komisch" vorkommt in ein Haus mit klassischer Installation zu gehen.

Jetzt zur Weihnachtszeit zeigt sich besonders eine gute Vorplanung mit schaltbaren Steckdosen + Zeitschaltuhren aus einer MDT Bedienzentrale als hilfreich, um die Weihnachtsbeleuchtung ganz fix "smart" zu machen ohne extra Geräte.

Weihnachtsbeleuchtung ist dann für mich zwar nur eine Spielerei, aber am Ende ist es ein tolles Beispiel für die Flexibilität, die man sich mit KNX ins Haus holt.

Idee für einen der nächsten Schritte neben viel Lesen: Versucht jemanden zu besuchen (https://service.knx-user-forum.de/?comm=map), der in einem KNX-Haus lebt und informiert euch über die Dinge, die euch am meisten interessieren.

Nachdem ich das Buch "Heimautomation mit KNX, Dali, 1-Wire und Co." größtenteils gelesen hatte, habe ich mich sehr nah am Hausbau-Kurs von Matthias Kleine gehalten, um meine Planung durchzuführen. Diesen Kurs kann ich wärmstens empfehlen.

Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen mit den Ausführungen helfen.

Viele Grüße
Markus

[Gese]

Also ich bin ein großer Fan von Aqara und den angebotenen Komponenten für das Smart home. Aber vergleicht einfach mal die Anleitung von deren Bewegungsmelder mit z.B. einem von MDT. Da steht ein Satz gegen vielleicht 50 Seiten. Das ist der Unterschied. Die sogenannten Smart Home Lösungen aus dem Consumerbereich sind einfach sehr blöd. Man programmiert sich selbst für einfache Sachen einen Wolf. Mit KNX Komponenten geht das viel einfacher. Obendrein ist KNX zuverlässiger durch die Kabelverbindungen. Ich würde jedem empfehlen bei einem Neubau auf KNX zu setzen.

Ein wichtiges Merkmal ist auch das jeder in das Haus kommt und alles funktioniert wie man es kennt. Das kann ich mit meinem Lösungen im Consumer Bereich nicht erreichen. Das liegt auch daran, dass die klassische Installation von dem Smart-Home überbaut wird und dann beide im Klinch liegen.

[Inselino]

Derlei Pauschalaussagen auf Apfel-Birnen-Vergleichen ohne Anforderungsgrundlage schrecken evtl. KNX-Interessierte unnötig ab - Mehrkosten einerseits sollte man auch Gegenrechnen, mit Kosten die unvermeidbar ohnehin anfallen würden, z.B. komplette RTR, im Falle von Jalousien Steuerung u. Wettersensorik, Raumbedienung in Synergie, Qualität der Installation (im Rohr/im Gatsch).

Ich weiß wie das gemeint ist, aber ich finde hier im Forum wird dieser Kostenfaktor zu oft verharmlost.
Und was für mich abschreckender wirkt ist, dass es hier immer heißt "Ja eigentlich ist das gar nicht teurer, denn wir haben ja all die coolen Funktionen" und in der Realität haben aber 90% der Häuslebauer einen Preis und ohne KNX und der ohne ist deutlich günstiger. Und das hat sicherlich auch damit zutun, dass damit bei Fertighäusern und Generalunternehmern abkassiert wird aber eben auch mit teureren Einzelkomponenten.

Damit ich keine Autovergleiche bemühen muss nehme ich einen aus meinem Berufsfeld. Da sagte mal ein Prof: "Ein Biokunststoff braucht immer eine zusätzliche Funktionalität sonst kriegt man ihn nicht verkauft". Und trotz der ganzen zusätzlichen Funktionalitäten die Biokunststoffe heute haben, benutzen wir die Dinger an vielen Stellen immer noch nicht. Und warum? Weil er zu teuer ist. Wenn meine Anforderung die absolute Basis ist, dann ist mir zusätzliche funktionalität egal, ich will es eben günstig. Und das geht erstaunlich vielen Menschen so beim Hausbau. Habe mich letztes Jahr mit einer guten Freundin unterhalten, der war es komplett egal ob Rollläden von Hand oder automatisch laufen, ob Licht an und aus geht oder sonst irgendetwas. Die hatte ein festes Budget und wollte dieses lieber woanders investieren und hat am Ende die absoluten Basiskonfiguartionen genommen. Die einen Einfachschalter für den Essbereich und einen Doppelschalter fürs Wohnzimmer. Küchenlichtschalter ist in der Küche und Rolladen elektrisch direkt am Fenster.
War mehrere 1000€ günstiger als das in KNX zu realisieren. Hätte hier sicher bei den Anforderungen hier auch keiner Vorgeschlagen.

Daher fände ich es total gut und wichtig wenn man eine Zahl hätte mit der man sagen könnte: "Man sollte bereit sein, XXXXX€ mehr als die Basisinstalltion zu investieren". Dann kann ein Häuslebauer nämlich hingehen und sagen "na Moment also meine ganzen Erweiterungen zur Basisausstattung sind schon vierstellig, da ist der Unterschied zu KNX gar nicht mehr so groß das schaue ich mir jetzt auch noch an."

Ich weiß das lässt sich nie pauschal sagen aber man müsste es halt mal für 1-2 Musterhäuser probieren und dann hätte man eine schönere Darstellung als die ewige Diskussion ober Mehrkosten vs mehr Möglichkeiten.

[gbglace]

und ohne KNX und der ohne ist deutlich günstiger.

der ist nicht günstiger der ist nur kleiner weil eine 3-adrige CU-Leitung je Raum vom Verteiler eben auch nix ist im Vergleich zu mindestens eine 5-adrige für das Licht je Raum/Etage und mind eine 5-adrige je Raum für SD und entsprechnd anders dimensionierte Verteiler.

Insofern sind Alle Anmerkungen bzgl. Kosten klassisch ist doch günstiger und KNX ist teuer komplett Fehl am Platze. Und erst recht wenn der TE schreibt er will wirklich smarte feature haben. also lasst doch endlich mal diese Preisdiskussionen aus DIESEM Thread hier raus um 0815 Elektrik aus dem letzten Jahrtausend mit KNX zu vergleichen.
Was ich gelten lasse ist ein Hinweis das KNX und alles voll mit Designtastern von Basalte und Co + umfangreichen Visu-Server komplett was anderes kostet als ein paar PM und MDT oder L&J Taster an den Türen. Und das wo beide Varianten auch "nur" Licht / Rollo / Heizung bedienen.

Anforderungen zu Multiroom Audio / Video ist keine Frage von KNX ja oder nein, da das mit KNX einfach nix zu tun hat. Da kommt im KNX dann ein anteiliger Preis für Programmierung mit rein wenn man es in einer Visu mit bedienen will und das nicht allein sich als Arbeitspaket mit aufnimmt.

Dann kann ein Häuslebauer nämlich hingehen und sagen "na Moment also meine ganzen Erweiterungen zur Basisausstattung sind schon vierstellig, da ist der Unterschied zu KNX gar nicht mehr so groß das schaue ich mir jetzt auch noch an."

Warum sollte das jemand tun, weil wenn entsprechende Funktionen im Pflichtenheft stehen (tun sie gemäß Beitrag1), dann bekommt man vom Bauträger auch das "Smarthome-Paket" Ob das dann KNX oder Loxone oder BJ-F@H oder Gira oder Hager (ggf Easy) oder sonst was ist ist doch dann egal. Solche Anforderungen in ganz klassischer Elektrik mit Relaisschaltungen in Pseudo-SPS Manier plant und bepreist doch niemand mit klarem Kopf.

Insofern sind all die Herangehensweisen vollkommen falsch.
Man schreibt auf eine Liste was man an smarten Funktionen haben will, und gibt das an den Bauträger/Elektriker, dann wird der hoffentlich eine Lösung und einen Preis in ausreichender Granularität geben. Wenn man nur sagt ich will es irgendwie smart haben, hat aber keine Vorstellung was das eigentlich bedeutet, dann muss man entweder dem Bauträger vertrauen, darf sich im Nachhinein aber auch nicht beschweren. Oder man sucht sich einen Spezialisten wie einen SI zur Ausgestaltung des Pflichtenheftes. Und danach kann man dann auch sinnvoll sich Angebote KNX vs Loxone vs sonstwas einholen und ggf das Gewerk Elektrik aus dem Bauträgerpaket rausnehmen. Ohne SI und gutem Elektriker an der Hand würde ich das aber eben auch nicht rausnehmen. Weil eben die Elektrik auch zunehmend beim Heizi mit rein wirkt und da muss dann die Kommunikation auch noch in der Planungsphase stimmen.

Habe mich letztes Jahr mit einer guten Freundin unterhalten, der war es komplett egal ob Rollläden von Hand oder automatisch laufen, ob Licht an und aus geht oder sonst irgendetwas. Die hatte ein festes Budget und wollte dieses lieber woanders investieren und hat am Ende die absoluten Basiskonfiguartionen genommen.

Tja da sind die Bauherren TE ja schon einen Schritt weiter und haben erkannt das ein Neubauhaus nicht auf Minimal-Elektrik gebaut werden sollte.