Auswahl und Planung von Präsenzmeldern

[Questioner]

Hallo Leute,

ich versuche mich nun mal daran, einige Komponenten für unsere KNX-Planung zusammenzutragen, um mir selbst ein Bild über Möglichkeiten und Kosten machen zu können.

Eine der wichtigsten und zugleich für mich am schwierigsten zu planenden Sensoren stellen bei uns die PMs dar. Da kenn ich mich leider noch nicht wirklich aus, wenngleich mir die Unterscheide zwischen PIR, HF und Utrlaschall schon mal geläufig sind.

Das fängt schon mit der Abdeckung/Fläche an, die meist als Durchmesser oder LängexBreite angegeben wird. Da bei einem PM der Winkel aber ja fest ist, müsste sich die erfasste Fläche aber doch mit der Einbauhöhe verändern... Liege ich da richtig?
Als Beispiel habe ich mir mal den MDT 360° L3 TS rausgesucht. Angegeben mit einem Durchmesser von 11m (Bewegung) und 5m (Präsenz) bei einer maximalen Einbauhöhe von 4m.
Seh ich das jetzt richtig, dass ich dann erstmal über Winkelfunktionen berechnen muss, wie groß der Erfassungsbreich auf einer Höhe von 2,80 wäre? Also in dem Fall Durmesser = (11m / 4m) * 2,8m = 7,7m? Sind das gängige Angaben, nach denen man sich richten kann? Sollte man noch irgendwelche Toleranzwerte berücksichtigen, wie z.B. halber Meter Abzug, dass man wenigstens auf Kniehöhe ist o.ä.?

Und gibt es irgendeinen Wert für die Sensitivität?

Meine größte Schwierigkeit besteht in der Kombination aus Sensitivität und Abgrenzung der Zonen. So haben wir z.B. Küche/Essen/Wohnen in "einem Raum" (siehe Bild). Und hier soll dann natürlich unterschieden werden, wo man sich befindet. Im Wohnbereich soll das Licht nicht an gehen, während man sich nur im Koch/Essbereich aufhält. Gleichzeitig möchte ich aber auch nicht, dass das Licht im Wohnbereich ausgeht, während ich auf der Couch ein Buch lese oder einen Film anschaue.
Das heißt für mich: Der PM müsste empfindlich genug sein, um mich relativ ruhig auf der Couch zu erkennen, wohingegen ein HF oder Ultraschallsensor vermutlich ausscheidet, da sich die Wellen wohl im gesamten Raum ausbreiten und mich auch in der Küche oder zumindest im Essbereich registrieren.

Gibt es denn auch PIR, die so fein sind, dass man das mit denen umsetzen könnte, oder muss man sich da anders behelfen und beim Buchlesen manuell eingreifen, während man beim Filmschauen ggf. noch den Stromverbrauch am TV messen und als Präsenz registrieren müsste?
Ansonsten hätte ich zwei PMs mit jeweils zwei Zonen in die Trennbereiche der Raumbereiche platziert, sodass MP1 Zone1 die Küche, PM1 Zone2 und PM2 Zone1 den Essbereich und PM2 Zone2 den Wohnbereich abdeckt. So könnte ich ggf. eine schöne Abgrenzung erreichen. Ob das best practice ist?!

Dass es mit den HF-PMs immer mal wieder Probleme geben soll, weil die auch gerne mal durch Türen oder gar Wände "schauen" können, habe ich nun schon öfter vernommen und da dort auch Fenster sind, wäre das sicher nicht ganz unproblematisch.

So haben wir auch das Problem im Gäste-Bad, da die Dusche mit einer Glaswand abgetrennt ist und ein PIR da nicht "durchschauen" kann, während ein HF sicher auch aus dem Fenster ein in die Garage fahrendes Auto gerne noch zum Anlass nimmt. Hier werde ich aber wohl einen PIR mit IP44 direkt über die Glaswand planen - das sollte gehen.

Wonach sucht man sich einen PM denn sonst noch aus? Zonen, Montageort (Decke/Wand/Nasszelle), AP/UP und weitere Sensoren leuchten mir noch ein. Und ich denke die Applikation sollte man sich auch vorher anschauen (z.B. Tag/Nacht-Objekt, etc.). Gibt es sonst noch qualitative Unterschiede, auf die man ohne eigene Erfahrung mit den Komponenten achten könnte um eine zuverlässige Detektierung zu gewährleisten? Oder gibt es Hersteller die man besonders bevorzugen/meiden sollte? Wie sieht es z.B. mit MDT aus?

Naja, auf jeden Fall wäre ich euch für eure Hilfe sehr dankbar!

[Fidelis]

für mich am schwierigsten zu planenden Sensoren stellen bei uns die PMs dar

Ja, das ist leider normal. Vieles andere bekommt man mit etwas Gefühl hin oder später geradegeboben. Aber Melder empfinde ich ebenfalls am schwierigsten (was die Basis-Ausstattung angeht).

müsste sich die erfasste Fläche aber doch mit der Einbauhöhe verändern

Absolut. Und daran denken, dass IR-Melder, die auch Präsenz halbwegs gut erfassen sollen, wirklich nur im Nahbereich dafür einigermaßen geeignet sind.

man wenigstens auf Kniehöhe ist

Du kannst auch anders herum denken. Melder auf Fußhöhe funktionieren oft recht gut an Stellen, an denen man länger sitzt oder steht, weil sich deine Beine deutlich mehr bewegen, als du erstmal annimmst. Also zum Beispiel unter dem Schreibtisch, unter dem Esstisch, in der Sockelleiste der Küche.

Und gibt es irgendeinen Wert für die Sensitivität?

Ja, den kannst du in der ETS einstellen. Aber ich glaube, dass du das anders gemeinst hast, oder? Wenn ja, dann nein.

Im Wohnbereich soll das Licht nicht an gehen, während man sich nur im Koch/Essbereich aufhält.

Das solltest du in der Praxis testen. Vermutlich werden dich die dunklen Löcher doch stören, sodass bei Anwesenheit in einem der drei Bereich auch eine (stark gedimmte) Beleuchtung der anderen zwei wohnlicher ist.

um mich relativ ruhig auf der Couch zu erkennen, wohingegen ein HF oder Ultraschallsensor vermutlich ausscheidet, da sich die Wellen wohl im gesamten Raum ausbreiten und mich auch in der Küche oder zumindest im Essbereich registrieren

Das Gegenteil ist der Fall. Genau für die Präsenzerkennung bei wenig Bewegung eignen sich HF-Melder theoretisch perfekt und IR-Melder quasi gar nicht. Ja, die Wellen breiten sich im ganzen Raum aus, aber gerade bei HF-Melder kannst du die Reichtweite sehr genau einstellen - teilweise auf den cm, teilweise eher dm. Bei IR-Meldern ist das physikalisch nicht möglich.

Gibt es denn auch PIR, die so fein sind, dass man das mit denen umsetzen könnte, oder muss man sich da anders behelfen

Die IR-Melder, die als Präsenz-Melder beworben werden, sollten sich besser eignen, kommen aber nicht an die Leistungsfähigkeit von HF-Melder heran. Meine Empfehlung ist deshalb für das Sofa auf jeden Fall HF zu nehmen und beim Esstisch entweder mit IR probieren (wobei ihr schon recht hohe Decken habt) oder ebenfalls direkt HF zu nehmen.

Ansonsten hätte ich zwei PMs mit jeweils zwei Zonen in die Trennbereiche der Raumbereiche platziert

Bei den Raumgrößen und deinem Wunsch auch beim Lesen gefunden zu werden, würde ich direkt drei Melder einplanen. Für die reinige Bewegungserkennung, sollten tatsächlich zwei Melder "auf den Kanten" reichen.

Dass es mit den HF-PMs immer mal wieder Probleme geben soll, [...] und da dort auch Fenster sind

Fenster an sich sind kein Problem. Höchstens Raffstore, die sich im Wind bewegen oder vielleicht Laub, das vorbeigeweht wird. Das lässt sich aber mit einer guten Platzierung des Melders in Kombination mit der Reichweiten-Einstellung meist gut in den Griff bekommen.

Hier werde ich aber wohl einen PIR mit IP44 direkt über die Glaswand planen

Ja, das sollte gut funktionieren.

Wonach sucht man sich einen PM denn sonst noch aus?

Anzahl der Kanäle! Darauf achten, dass Anzahl Zonen nicht unbedingt gleich ist mit Anzahl Kanäle. Und Kanäle kann man nie zu viele haben.

Gibt es sonst noch qualitative Unterschiede, auf die man ohne eigene Erfahrung mit den Komponenten achten könnte

Keinen Steinel HF-Melder kaufen. Den riesigen Thread dazu kennst du bestimmt. Deshalb eher zu einem anderen Hersteller greifen oder im Bereich OpenKNX schauen. MDT hat zumindest mächtige Applikationen und ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Dafür keine scharfe Zonentrennung, wobei man sich mit einem 3D-Drucker behelfen kann (je nach Melder).

[gbglace]

In den meisten Datenblättern finden sich auch Angaben zu den Reichweiten auf den üblichen Deckenhöhen. Bei HF lassen sich Reichweiten noch sehr gut feinjustieren in den Parametern, bei PIR kommt es auch immer drauf an was sich da bewegt. fixe cm in Reichweite gibt es da nicht wirklich.

Wenn Du in Daunenjacke und Schapka verpackt durch den Flur läufst ist da ziemlich jeder PIR-Melder recht blind.

Ansonsten entlang den Empfehlungen von fidelis.

Raumhöhe 2,8 ist eine angenehme Höhe, gerade bei diesen großen offenen WohnEssKüchen-Bereichen.

Ansonsten überpinsele mal Eure persönlichen Daten aus dem PDF, sowas schickt man nicht so offen ins Internet.

[Questioner]

Ansonsten überpinsele mal Eure persönlichen Daten aus dem PDF, sowas schickt man nicht so offen ins Internet.

OMG VIELEN DANK! Ja, das ist halt, wenn man viel zu viel zu tun hat, alles "zwischendurch" macht und Schlaf Mangelware ist

Ich werde mir die Antworten aber morgen nochmal in Ruhe durchlesen und entsprechend darauf antworten. Hier sah ich jedoch unverzüglichen Handlungsbedarf!

[Questioner]

Ok, es hat mir doch keine Ruhe gelassen und ich habe es noch durchgelsen.

Fidelis
Erstmal vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort!!!

Und daran denken, dass IR-Melder, die auch Präsenz halbwegs gut erfassen sollen, wirklich nur im Nahbereich dafür einigermaßen geeignet sind.

Was bedeutet denn Nahbereich?

Also zum Beispiel unter dem Schreibtisch, unter dem Esstisch, in der Sockelleiste der Küche.

Interessanter Ansatz. Ob es die Planung dadruch einfacher macht, weiß ich nicht. Hier würde ich den PM dann ja eher noch zusätzlich sehen... Unterm Schreibtisch sieht er ja sicher nicht den ganzen Raum - in der Küche könnte man ihn vielleicht noch geschickt platzieren. Unter dem Esstisch wüsste ich gar nicht, wie ich das realisieren könnte - der steht ja mitten im Raum und soll auch mal verschoben werden können.

Aber ich glaube, dass du das anders gemeinst hast, oder? Wenn ja, dann nein.

Ja, war anders gemeint. Als Produktmerkmal sozusagen. Schade. Aber danke!

Das solltest du in der Praxis testen. Vermutlich werden dich die dunklen Löcher doch stören, sodass bei Anwesenheit in einem der drei Bereich auch eine (stark gedimmte) Beleuchtung der anderen zwei wohnlicher ist.

Möglich, das kann ich jetzt so nicht sagen... Das werde ich "erleben" müssen. Wenn ich alleine bin, hab ich meist eh das Licht aus und schaue TV oder hab den Laptop auf dem Schoss. Meine Frau braucht aber immer etwas Licht...

Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn man die HF-PMs so genau einstellen kann, stellt sich ja fast die Frage, ob ich dann zumindest in den Bereichen, in denen man sich länger aufhält (Küche, Essen, Wohnen, Büro, Kinderzimmer, Gäste-WC und Bad) direkt auf HF-PMs setze und diese so setze, dass sie möglichst zentral im zu erfassenden Bereich sitzen? Wäre das eine Option oder ist das schon wieder zu einfach gedacht? Meine Frau ist von dem ganzen KNX ja eh nicht so begeistert - die killt mich, wenn das Licht einfach ausgeht bzw. nicht zuverlässig funktioniert.
In den Durchgangsbereichen (Flur, Garage, etc.) könnte man ja vermutlich trotzdem auf IR setzen.

Oder aber ich plane über Esstisch, Couch, Schreibtisch nochmal zusätzlich nen HF-PM zum IR. Dann darf man die Möbel nur nie umstellen wollen...
Gerade im Kinderzimmer wird das die nächsten 15 Jahre bestimmt nicht nur einmal passieren.

Bei den Raumgrößen und deinem Wunsch auch beim Lesen gefunden zu werden, würde ich direkt drei Melder einplanen. Für die reinige Bewegungserkennung, sollten tatsächlich zwei Melder "auf den Kanten" reichen.

Ok, meinst Du dann 3 HF-Melder zentral im Detektierbereich, wie ich oben geschrieben habe oder zusätzlich zu den reinen Bewegungsmeldern?

Fenster an sich sind kein Problem. Höchstens Raffstore, die sich im Wind bewegen oder vielleicht Laub, das vorbeigeweht wird. Das lässt sich aber mit einer guten Platzierung des Melders in Kombination mit der Reichweiten-Einstellung meist gut in den Griff bekommen.

Bei mir exisitert ja leider nur eine Vorstellung im Kopf. Aber ich stelle mir das jetzt so vor, dass ich den HF-Melder dann mittig platziere und die Reichweite so einstelle, dass zum Fenster noch ein kleiner Abstand besteht... Man steht ja nie länger mit eingezogener Wampe am Fenster und mit ein paar Sekunden Nachlauf müsste man einen Blick aus dem Fenster ja in den Griff bekommen, oder? Ansonsten haben wir ja Mauerwerk. Müsste ich da fürchten, dass der HF-PM aus dem Wohnzimmer auch im Büro detektiert und anders herum?

Ja, das sollte gut funktionieren.

Mit dem PM über der Glastrennwand bin ich nun aber doch etwas verunsichert... Der soll mich ja auch finden, wenn ich gerade mal ruhig auf dem Töpfchen ebenan sitze XD... Also auch HF? Der müsste dann ja zumindest durch Glas schauen können, oder?

Anzahl der Kanäle! Darauf achten, dass Anzahl Zonen nicht unbedingt gleich ist mit Anzahl Kanäle. Und Kanäle kann man nie zu viele haben.

Jetzt kommt die absolute Anfängerfrage: Meinst Du mit Kanäle Binär-Ein/Ausgänge?! Oder wozu dienen die? Ich kenne bisher nur Kommunikationsobjekte und die hängen doch von der Applikation ab? Und wozu sollte man die Knäle nutzen? Sorry für die doofe Frage. Ich habe schon gegooglet aber keine ordentliche Erklärung gefunden.

Keinen Steinel HF-Melder kaufen. Den riesigen Thread dazu kennst du bestimmt. Deshalb eher zu einem anderen Hersteller greifen oder im Bereich OpenKNX schauen. MDT hat zumindest mächtige Applikationen und ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Dafür keine scharfe Zonentrennung, wobei man sich mit einem 3D-Drucker behelfen kann (je nach Melder).

Wenn man nach HF-PMs googelt, kommt tatsächlich das ausschließlich Steinl. Ob ich DEN Thread kenne, weiß ich nicht, aber ich habe mir sagen lassen, dass die Applikation nicht gerade optimal ist. Zudem gefallen sie mir nicht.

Je nachdem, wo der PM installiert wird, sind scharfe Zonen ja auch gar nicht so relevant. Mir fällt da jetzt nichts ein, wo ich das brauche oder wo die Wand nicht als Begrenzung dient. Selbst bei der Abgrenzung Essen/Wohnen/Küche hätte ich jetzt kein Problem, wenn es da über einen Meter überschneidungen gäbe. Hatte aber irgendwo gelesen, dass die Zonen bei HF ohnehin nicht kuchenförmig, sondern eher wie Donuts sind - was immer das auch bedeutet.
Ob ich die jetzt mit dem 3D-Drucker noch hässlicher gestalten möchte, weiß ich nicht. Stell ich mich jetzt wie eine kleine Trennwand vor, die man vorn aufsetzt?

Vieleicht habe ich noch nicht die richtigen Suchbegriffe, aber zu HF-PMs finde ich tatsächlich recht wenig Infos im Internet.

Aber nochmal vielen Dank für deine Mühe!

Wenn Du in Daunenjacke und Schapka verpackt durch den Flur läufst ist da ziemlich jeder PIR-Melder recht blind.

Da habe vorher so noch gar nicht dran gedacht... Danke! Das ist tatsächlich eher ungünstig... Zumal wir ja zwei Ausgänge haben und man sich da sicher mal mit Winderjacke, etc. durchbewegt. Also doch überall HF? Ist das denn sinnvoll bzw. kann man das machen?

Raumhöhe 2,8 ist eine angenehme Höhe, gerade bei diesen großen offenen WohnEssKüchen-Bereichen.

Ja, leider nicht ganz... Sind dann wohl 2,75. Aber ich hoffe das reicht noch und drückt nicht.

[Fidelis]

Was bedeutet denn Nahbereich?

Das hängt sehr vom Melder ab. Mindestens bei den "Präsenz"-Meldern nennen die Hersteller eigentlich immer zwei Reichweiten, einmal "Präsenz" (kleiner Radius) und einem "Bewegung" (großer Radius). Das hilft schon mal für die erste Orientierung. Aber diese Bereiche sind nicht klar abgegrenzt, weil ein IR-Präsenzmelder auch nur ein empfindlicherer Bewegungsmelder ist. Letztlich muss man das leider ausprobieren, aber Dank KNX bist du ja flexibel was die Geräte angeht.

Das werde ich "erleben" müssen.

Auf jeden Fall! Automatisierungen lassen sich vorab natürlich planen und direkt in der ETS umsetzen. Aber die Anpassung an die eigenen Wünsche kann nur beim "erleben" passieren. Und dabei vergehen leicht mehrere Monate, in denen man immer mal wieder Kleinigkeiten verändert und ausprobiert.

ob ich dann zumindest in den Bereichen, in denen man sich länger aufhält (Küche, Essen, Wohnen, Büro, Kinderzimmer, Gäste-WC und Bad) direkt auf HF-PMs setze

Genau. Überall, wo sich jemand länger eher ruhig aufhält, sollte man HF mindestens im Hinterkopf haben. Alternativ mit längeren Zeiten für das Licht arbeiten (Gäste-WC zum Beispiel sollte kein großer Stromverbraucher sein, sodass das Licht auch 10 Minuten "zu lange" anbleiben kann) oder zusätzliche Infos heranziehen wie Stromverbrauch des TV, des PC, des Kochfelds, ... oder mit Szenen arbeiten, die die Nachlaufzeiten anheben.

In den Durchgangsbereichen (Flur, Garage, etc.) könnte man ja vermutlich trotzdem auf IR setzen.

Da bieten sich IR-Melder natürlich sehr gut an. Viel Bewegung, wenig lange ruhige Tätigkeiten. Aber lass dich nicht verunsichern und teste gerne erstmal überall IR-Melder. Vielleicht ist das schon völlig ausreichend, sobald diese auf eure Wünsche eingestellt sind.

Oder aber ich plane über Esstisch, Couch, Schreibtisch nochmal zusätzlich nen HF-PM zum IR.

Naja, für den Steinel ist das eine sinnvolle Option. Ansonsten eher teuer, aufwändig und fehleranfällig(er). Was man gerade bei größeren Räumen durchaus machen kann ist, dass ein IR-Melder das Betreten eines Raums detektiert und der HF-Melder anschließend innerhalb seines Bereichs die Präsenz-Erfassung übernimmt.

Dann darf man die Möbel nur nie umstellen wollen...

Deshalb lautet eine Standard-Empfehlung hier im Forum: Abgehangene Decken. Da bekommst du Leituen für Strom, KNX und LAN unter, da passen hoffentlch die Lüftungskanäle rein, da kannst du WLAN-APs reinschmeißen, da hast du Platz für dezentrale Beleuchtungs-Elektronik, da gibt es ausreichend Platz für die Kühlkörper der LED-Spots, da kannst du Deckenlautsprecher einbauen und du kannst mit überschaubarem Aufwand alte Löcher verschließen und neue schaffen.

Ok, meinst Du dann 3 HF-Melder zentral im Detektierbereich, wie ich oben geschrieben habe oder zusätzlich zu den reinen Bewegungsmeldern?

Zeichne einfach mal Melder in den Grundriss mitsamt ihren Erfassungsbereichen und Zonen ein. Vom Gefühl her würde ich sagen, pack einen HF-Melder über das Sofa und zwei IR-Melder auf die Kanten. Und plane die Nachrüstung eines HF-Melder über dem Esstisch ein.

mit ein paar Sekunden Nachlauf müsste man einen Blick aus dem Fenster ja in den Griff bekommen, oder?

Nachlauf eher in Richtung Minuten setzen. Das sollte in der Praxis völlig ausreichend sein. Auch wenn die Jungs aus dem OpenKNX-Bereich mit ihren HF-Melder auch gute Erfahrungen mit Nachlaufzeiten im Sekunden-Bereich gemacht haben. Der Standard ist das aber (noch?) nicht.

Müsste ich da fürchten, dass der HF-PM aus dem Wohnzimmer auch im Büro detektiert und anders herum?

Gemauerte Innenwände? Das ist vermutlich ausreichend "dicht". Bei Leichtbau solltest du davon ausgehen, dass HF-Melder "hindurchschauen" können. Da hilft bspw. Alufolie in den Wänden.

Der soll mich ja auch finden, wenn ich gerade mal ruhig auf dem Töpfchen ebenan sitze XD... Also auch HF? Der müsste dann ja zumindest durch Glas schauen können, oder?

Ja, HF sollte mit Glas keine Probleme haben. Oder du setzt die Nachlaufzeit ausreichend rauf, um auch längere Sitzungen nicht im Dunkeln abhalten zu müssen.

Meinst Du mit Kanäle Binär-Ein/Ausgänge?! Oder wozu dienen die?

Die dienen dazu auf Bewegung- bzw. Präsenz unterschiedlich reagieren zu können. Viele Melder haben auch einen Helligkeitssensor und dann mindestens zwei Kanäle. Auf dem "Licht-Kanal" geben die eine erkannte Bewegung nur dann weiter, wenn die Helligkeitsschwelle unterschritten ist. Auf dem "HKL-Kanal" geben die Bewegung unabhängig von der Helligkeit aus. Und wenn du (jeweils) mehrere Kanäle hast, kannst du im Melder Dinge machen wie: Kanal 1 schaltet beim Unterschreiten der Helligkeitsschwelle tagsüber (<- Definition liegt bei dir) das Licht mit 80% Dimmung ein, während Kanal 2 verriegelt ist. Kanal 2 schaltet nachts (<- Definition liegt bei dir) das Licht mit 15% Dimmung ein, während Kanal 1 verriegelt ist. Der Reiz ist also, dass du mit mehr Kanälen mehr Flexibilität bekommst. Und über diese wirst du dich beim "erleben" sehr freuen, weil erst im Alltag die Ideen kommen, was sich vielleicht noch zusätzlich automatisieren lässt.

Wenn man nach HF-PMs googelt, kommt tatsächlich das ausschließlich Steinl. Ob ich DEN Thread kenne, weiß ich nicht, aber ich habe mir sagen lassen, dass die Applikation nicht gerade optimal ist.

Zum Thema KNX kannst du Suchmaschinen meiner Meinung nach vergessen. Damit findest du Hersteller und Händler, was ja in Ordnung ist, um sich einen Überblick zu verschaffen. Aber was in der Praxis etwas taugt und wo die Grenzen liegen, dafür direkt hier im Forum suchen oder fragen. Und ja, der Steinel ist eine absolute Software-Katastrophe. Deshalb betreiben viele diesen in Kombination mit einem IR-Melder und/oder im Kombination mit externen Logiken, gerne den OpenVPM.

Je nachdem, wo der PM installiert wird, sind scharfe Zonen ja auch gar nicht so relevant.

Das stimmt. Deshalb gerne Melder mit Zonen in den Grundriss einmalen und überlegen wo eine Überlappung problematisch sein könnte.

Hatte aber irgendwo gelesen, dass die Zonen bei HF ohnehin nicht kuchenförmig, sondern eher wie Donuts sind - was immer das auch bedeutet.

Die Form ist weniger relevant. Wichtig ist, dass du keine "Kuchenstücke" wie bei IR-Melder erstellen kannst. Geht physikalisch nicht. HF-Melder detektieren halbwegs kreisförmig, dafür aber in der Entfernung gut einstellbar.

Ob ich die jetzt mit dem 3D-Drucker noch hässlicher gestalten möchte, weiß ich nicht. Stell ich mich jetzt wie eine kleine Trennwand vor, die man vorn aufsetzt?

Es gibt hier einen Thread dazu. Der Trick ist, dass du die "normalen" MDT-Melder aufschrauben und innerhalb der Kuppel kleine Trennwände reinsetzen kannst. Diese sind von Außen kaum sichtbar und an der Decke quasi unsichtbar. Wenn ich das richtig im Kopf habe, klappt das mit den Glas-Meldern nicht, weil diese verklebt sind.

Zumal wir ja zwei Ausgänge haben und man sich da sicher mal mit Winderjacke, etc. durchbewegt.

Naja, von Innen kommend hast du erstmal keine dicke Jacke an. Also sieht der IR-Melder ganz normal. Von Außen kommend kann das schwieriger sein, das stimmt. Da hilft eine Kombination mit einem Außenmelder an der Tür oder ein Türkontakt, der das Öffnen erfasst. Wie so oft im KNX-System führt die Kombination von mehreren Informationen zu besseren Ergebnissen.

Sind dann wohl 2,75. Aber ich hoffe das reicht noch und drückt nicht.

Wie groß seid ihr denn? 2,75m als lichte Raumhöhe finde ich schon sehr großzügig. Ja, im Neubau nimmt man gerne mit was geht, aber im Bestand ist man ja durchaus "nur" 2,40m gewohnt und zumindest ich nehme das nicht als drückend war.

[Dampf]

Was HF Melder in KNX angeht ist Steinel der Platzhirsch, da nahezu der einzige für KNX. Leider nicht der Beste … Siehe >>> https://knx-user-forum.de/forum/öffe...präsenzmelder
Zudem verwendet Steinel leider immer noch 7,2Ghz HF Technik, wobei 24Ghz HF Technik genauer arbeitet und noch kürzere Nachlaufzeiten erlaubt. 24Ghz HF Melder gibts für KNX von GVS, laut der Beschreibung aber nicht mit genau einstellbarer Reichweite, nur in Stufen.Erfahrungswerte findet man dazu aber noch nicht wirklich.
Von OpenKNX gibts ein vielversprechendes DIY Projekt. Das ist allerdings noch in der Beta Phase.

Achja … HF Technik nennt GVS ‚Microwave‘ und im IoT Smart Home Bereich ist es als ‚mmWave‘ bekannt.

Das mit dem „Donut-förmigen“ Erfassungsbereich hast du den OpenKNX aufgeschnappt. Das trifft nur auf deren Melder, da deren Erfassungsbereich Donut-förmig in 70cm Schritten eingegrenzt werden kann und die Parameter (z.B. Erfassungsempfindlichkeit) jeder Donut-Zone einzeln eingestellt werden können.

Grundsätzlich ist der Erfassungsbereich von HF Meldern nicht rund sondern ehr oval oder, wie ein OpenKNX‘ler es ausdrückte „nierenförmig“.

[Questioner]

Letztlich muss man das leider ausprobieren, aber Dank KNX bist du ja flexibel was die Geräte angeht.

Das ist ok. Ich nehme die PMs nun ohnehin erstmal aus der Beschaffungsliste heraus und rüste die dann nach. Aber die Positionen muss ich trotdem schon festlegen, weil da ja entsprechende Dosen gesetzt werden müssen.

Naja, für den Steinel ist das eine sinnvolle Option. Ansonsten eher teuer, aufwändig und fehleranfällig(er). Was man gerade bei größeren Räumen durchaus machen kann ist, dass ein IR-Melder das Betreten eines Raums detektiert und der HF-Melder anschließend innerhalb seines Bereichs die Präsenz-Erfassung übernimmt.

Könntest Du das nochmal etwas präzisieren? Also einen Steinel würde man als zusätzlichen PM installieren? Habe ich das richtig verstanden? Wahrscheinlich weil man den zu mehr nicht nutzen kann? Warum sollte man das Betreten über IR machen und den Rest dann mit HF? Könnte man nicht gleich einfach mit HF arbeiten? Das wäre jetzt mein Plan.
Ich denke mal 3x HF für Wohnen/Essen/Küche werden günstiger sein, als 2x IR + 2xHF? Im Büro wäre es vermutlich nur einer mittig an der Decke...

Deshalb lautet eine Standard-Empfehlung hier im Forum: Abgehangene Decken.

Ich weiß. Und ich habe seit Hausbauplanung darauf bestanden. Nur dummerweise sind wir in der Höhe dank BBP deutlich eingeschränkt und da hat meine Frau dann gewonnen, weil sie lieber höhere Decken haben wollte und ich das aufgrund der Raumgröße auch tatsächlich verstehen kann. Alles kann man eben leider manchmal nicht haben.

Gemauerte Innenwände? Das ist vermutlich ausreichend "dicht". Bei Leichtbau solltest du davon ausgehen, dass HF-Melder "hindurchschauen" können. Da hilft bspw. Alufolie in den Wänden.

Ich glaube die dünnste Wand, die wir haben, ist 17cm gemauert + Putz.

Der Reiz ist also, dass du mit mehr Kanälen mehr Flexibilität bekommst.

Verstehe - zumindest abstrakt :-) Das sind also keine Anschlüsse und keine Kommunikationsobjekte sondern "Logik-Kanäle" wenn man so möchte?

Der Trick ist, dass du die "normalen" MDT-Melder aufschrauben und innerhalb der Kuppel kleine Trennwände reinsetzen kannst.

Ah... Interessant... Gut, das sollte dann wohl kein Problem sein... Aber mir fällt tatsächlich gerade in unserem Grundriss keine Stelle ein, wo ich eine wirklich scharfe Kante bräuchte. Vielleicht im Treppenbereich zum Schalten der Treppenbeleuchtung bzw. dass die nicht schon angeht, wenn ich nahe vorbei laufe. Hier sind halt keine Wände, die begrenzen könnten.

Zeichne einfach mal Melder in den Grundriss mitsamt ihren Erfassungsbereichen und Zonen ein.

Ja, das mache ich alsbald. Sowas hätte ich zwar vom SI erwartet, aber... egal...

Naja, von Innen kommend hast du erstmal keine dicke Jacke an.

Ich denke da auch eher an so Dinge wie "Oh noch was vergessen, schnell nochmal im Keller den Einkaufskorb holen" oder so... Und dann steht man im Dunkeln...

Ja, im Neubau nimmt man gerne mit was geht, aber im Bestand ist man ja durchaus "nur" 2,40m gewohnt und zumindest ich nehme das nicht als drückend war.

Unser Wohnraum ist auch jetzt schon recht groß, weil offen gestaltet und wir haben auch die 2,40 Standardhöhe. Und hier wirkt es schon drückend. Meine Frau stört es noch mehr als mich, aber ich kann sie gut verstehen und wir bauen das Haus ja nicht nur für mich oder gar für KNX ;-)

Was HF Melder in KNX angeht ist Steinel der Platzhirsch, da nahezu der einzige für KNX. Leider nicht der Beste …

Naja, als "Zusatz" dann ganz nett, aber nicht als Haupt-PM im Raum. Den OpenKNX-PM schau ich mir mal an, klingt aber nach Bastelarbeit - und ich brauche mehr als einen :-)

24Ghz HF Melder gibts für KNX von GVS, laut der Beschreibung aber nicht mit genau einstellbarer Reichweite

Danke, schau ich mir trotzdem mal an. Wenn die Stufen fein genug sind, ists ja nicht schlimm...

Grundsätzlich ist der Erfassungsbereich von HF Meldern nicht rund sondern ehr oval oder, wie ein OpenKNX‘ler es ausdrückte „nierenförmig“.

Ja, ich glaube nun verstanden zu haben, dass man bei HF halt keine Kuchenstücke, sondern dass er immer rundum dektiert und man eben den Durchmesser einstellen kann?

[Dampf]

GVS HF Melder … schau dir mal die Anleitung dazu an. Schaut mit nicht so aus als wäre er brauchbar gut genug einstellbar wäre, wenn meinen einen offen Grundriss hat.https://www.gvssmart.com/uploads/202...1734475951.pdf
(braucht ziemlich lang zum laden)

OpenKNX HF Melder … Bei dem lässt sich der Erfassungsbereich in radialen 70cm Schritten einstellen (also min Durchmesser 1,40m) und es geht aktuell immer nur im Durchmesser.
Der OpenKNX MR16 kann in schwenkbare Spot-Halterungen eingebaut werden. Somit hätte man da noch Möglichkeiten zur mechanischen Feinjustierung.
Kuchenstücke wären super, aber wohl mit 24Ghz und weniger nicht abbildbar.
Es gibt HF Melder im IoT Bereich mit 60Ghz die können Räume in 0,5m Quadraten einteilen. Leider funktionieren das ganze noch lang nicht ausreichend zuverlässig…

[Beleuchtfix]

Unser Wohnraum ist auch jetzt schon recht groß, weil offen gestaltet und wir haben auch die 2,40 Standardhöhe.

oefchen hat gerade einen Beitrag veröffentlicht in dem er Bilder von Lackspandecken bei sich verbaut hat. Die Spiegelung ist beeindruckend und erhöht den Raum deutlich.

Gruß
Florian

[Questioner]

Die Spiegelung ist beeindruckend

Ähm... ja... und vor allem Geschmackssache

Die Situation mit den PMs deillusionert mich nun aber tatächlich doch etwas... Wenn ich an KNX gedacht habe, hatte ich immer die automatische Lichtsteuerung vor Augen und jeder empfiehlt überall PMs. Und bei wenig Bewegung ein True Presence Melder, damit nicht unerwartet das Licht ausgeht. Das heißt für mich PMs sind ja doch ein wesentlicher Bestandteil vieler Hausautomatisierungen. Wenn man sich jetzt ernsthaft damit beschäftigt stellt sich raus, dass es da kaum bis keine brauchbaren Geräte mit True Presence gibt. Das hätte ich jetzt so nicht erwartet... Den Steilnel gibt es nun ja auch schon seit über 5 Jahren, während es von den Einschlägigen Herstellern nichts in die Richtiung gibt. Finde ich seltsam...

[Beleuchtfix]

Der Steinel funktioniert ja auch schlecht, vielleicht sind die andere. Hersteller etwas vorsichtiger. Ich wundere mich, wie viele den TP trotzdem einsetzen, teilweise dann auch noch mit Unterstützung eines IR PMs.
Gruß Florian

[Questioner]

Ja, dass der Steinel eher Mist ist, liest man ja viel. Aber es ist ja auch nicht so, als hätte Steinel die Technologie erfunden und diese wäre noch in den Kinderschuhen. Außerhalb von KNX gibt es da ja schon was... Und wie gesagt, wird meist darüber gesprochen, als wäre es Usus für ruhige Bereiche True Precence Melder zu nehmen. Erst wenn man sich explizit mit der Auswahl beschäftigt, stellt man dann fest: es gibt eigentlich gar keine (brauchbaren).

Zumindest macht das meine Idee auf HF zu setzen ziemlich obsolet und ich plane jetzt überall mit IR, bereite zusätzlich über ruhigeren Bereichen eine Dose für nen HF ein (falls es die irgendwann doch mal geben sollte) und arbeite dann eben doch mit Szenen. Hilft ja nix. In den meisten Zimmern bekomme ich es vielleicht hin, die Position so zu wählen, dass man den IR irgendwann gegen einen HF tauschen kann. Überall (z.B. in Gäste-WC, Wohnen/Essen/Küche) wohl eher nicht. Zumindest nicht ohne, dass die Decke aussieht wie ein schweizer Käse.

Stellt sich zusätzlich noch das "Problem", dass unterschiedliche PMs unterschiedliche Größen an Dosen brauchen, sich also die Frage nach der Dose zur Vorbereitung stellt...

[Fidelis]

Also einen Steinel würde man als zusätzlichen PM installieren? Habe ich das richtig verstanden?

Das hast du (leider) richtig verstanden. Und ja, das ist eigentlich ein Trauerspiel. Das Problem ist beim Steinel die Software, die vergleichsweise unflexibel und vor allem unzuverlässig ist. Deshalb kann man über diese Kombination nachdenken, wobei der HF-Melder ausschließlich die Präsenzerfassung auf den Bus sendet, aber ansonsten keine Aufgaben übernimmt. Der IR-Melder empfängt die Präsenzdaten vom HF und reagiert gemäß seiner Parametrierung darauf, übernimmt also die gesamte Auswertung und Logik (soweit der Melder das kann). Alternativ füttern viele die Daten des Steinel in eine externe Logik, wie bspw. den OpenKNX VPM. Wieder mit dem Ziel möglichst wenig von der Steinel-Software zu nutzen.

Ich glaube die dünnste Wand, die wir haben, ist 17cm gemauert + Putz.

Ich habe leider noch keine Erfahrungen mit HF-Meldern und habe mir die Erfahrungswerte im großen Steinel-Thread nicht mitgeschrieben. Deshalb kann ich nur vom Bauchgefühl ausgehen, dass dabei guter Dinge ist, was die Abschirmung angeht.

Den OpenKNX-PM schau ich mir mal an, klingt aber nach Bastelarbeit

Naja, sicherlich etwas mehr Arbeit, als wenn du ein normales Kaufgerät verwendest. Aber trotzdem erstaunlich ausgereift und professionell.

[Questioner]

Also erstmal vielen Dank für die große Hilfe!!!
Prinzipiell wäre es kein Problem, den HF-PM lediglich als "Add-on" zu nutzen. Ich habe jetzt nur zwei Bereiche, in denen der HF den PIR ersetzen statt ergänzen soll. Leider beschäftige ich mch aktuell nur in der Theorie mit dem Thema KNX, sodass es mir schwer fällt die Applikation eines PMs zu bewerten.

Ich habe jetzt mal meine Wunschvorstellung in unseren Grundriss eingezeichnet, habe dabei die Radien aber völlig frei gewählt, ohne mich an die technischen Möglichkeiten der verfügbaren Geräte zu halten. Die grünen sind PIR, die roten HF und bei Wohnen/Essen werden zwei Zonen dargestellt.
Ob das nun so haltbar ist, weiß ich leider nicht.

Ich muss nur leider schon die Dosen planen, ohne prüfen zu können, ob meine Planung unterm Strich dann auch aufgeht...
Im DG habe ich links und rechts noch in Hellgrau den Bereich eingezeichnet, wo wir leider eine Schräge haben. Bei den PIRs habe ich da wenig sorgen, aber bei dem HF im Bad weiß ich nicht, ob es da nicht zu komischen Reflektionen kommt. Was aber vielleicht auch egal sein kann, solange die sich nur im Bad ausbreiten. Denn die PIR und HF schalten ja das Gleiche.

Worauf müsste ich denn bei der Auswahl achten, wenn der HF ein Signal an den HF senden soll? Cool wäre ja, wenn der ein Kommunikationsobjekt hätte, das ihm sagt: "Du hast gerade ausgelöst". Dann könnte man die gesamte Logik einmalig im PIR aufbauen und dem PIR über den HF nur sagen, dass er gerade was gesehen hat, obwohl er blind war. Aber wie gesagt, da fehlt mir jetzt der Hintergrund...