Elektriker schlägt plötzlich Dali statt KNX vor - was bedeutet das im Einzelnen?

[Beleuchtfix]

Er sagte, die 2,5 mm² würde "man" jetzt bei Steckdosen (nicht bei Leuchten) machen.

So falsch ist das nicht, da muss man nicht so mit den Längen aufpassen. Gruß one andere Alternative wäre auch 13A oder sogar 10A LS zu nehmen, die Kosten aber mehr als die 16A LS.
Gruß Florian

[gbglace]

Also ich habe hier sicher ein Modell gewählt das nicht jedem vom Aufwand her passt und jede einzelne SD im haus hängt an einem eigenen L Leiter einer Zuleitung. Insofern könnte ich wenn ich wollte jede einzelne SD unabhängig von anderen schalten (müsste halt mehr Aktoren in den Verteiler bauen).

Aber brauche ich das alles in real, nein. Aber würde ich stattdessen Zwischenstecker oder WLAN Pillen in den Dosen wollen? Absolut nein. Hier sind jetzt viel SD schaltbar wo es um Weihnachtsdeko geht und das ist da alles nur ein Klick in den Logiken. Die Deko Dinger werden einfach eingestöpselt, dann tut das Dinge die notwendig sind.

Ansonsten habe ich diverse SD an Strommessaktoren, da will ich weniger aktiv schalten stattdessen wissen da ist jetzt was aktiv am Verbrauchen oder eben auch wissen wieviel ganz genau wird verbraucht. Ein Smarthome ohne Sensorik ist kein Smarthome. Klar sind die Shelly-Pillen auch ganz praktisch aber am ende günstiger wird das auch nicht. Und zur Weihnachtsdeko zeit will ich da auch nicht noch unzählige Verlängerungsstrippen ziehen, daher sind in den Fensterlaibungen immer SD vorhanden bei den breiten fenstern auch links und rechts.

1,5mm² reichen hier für die einfachen SD kreise in den Zimmern vollkommen aus. Und an Sicherungen habe ich da auch nirgends 16A, ich wüsste nicht mal ansatzweise warum in einem Schlafzimmer 3,8kW Leistung zur Verfügung stehen sollte.

DALI im Licht kann sinnvoll sein. aber auch erst wenn man eine Lichtplanung gemacht hat.

Und wen ich da meine üblichen 5 Punkte benenne kommt die Frage welche Leitung wohin an letzte Stelle. Hingegen die Festlegung welche Lampe ganz genau es werden soll deutlich vorher.

Abgehangene Decken, solange die Raumhöhe es zulässt würde ich immer machen. Gerade Planungsdetails welche Lampe ganz genau wohin lässt sich viel flexibler gestalten als nen Loch im Beton auch Positionierung von PMs sind wesentlich einfacher und Verlegung von Leitungen wird auch deutlich flexibler. Und all das potenziert sich noch als Vorteil wenn einmal renoviert wird und man Möbel umstellt und dann so manches nicht mehr in der Ausrichtung passt.

Ja das klingt alles komisch, man baut KNX rein um später flexibel zu sein. aber leider muss man viel mehr viel detaillierter planen als früher. mit Leitung vom Verteiler in den Raum ab erster SD abbiegen zum Lichtschalter und von dort zum zentralen Lichtauslass in der Decke. die anderen SD dreiadrig durchverbunden.

Dali-Leuchten in größerer Auswahl (und nicht nur teure Designerleuchten) bekommt?

Das ist leider ein recht eng verbundenes Pärchen.

Deutschland ist ein Mieterwohnland. Also werden die absolute Mehrzahl an Wohnleuchten frei im Baumarkt / Möbelhaus verkauft und von Mietern gekauft. da gibt es defacto kein DALI. Dali hast dann aber fast immer in Gewerbebauten oder eben dort wo man sich den Komfort auch leisten kann (angeblich sind es die reichen Leute) und schon werden die DALI nativen leuchten dann nur von Designermodellen vorgehalten oder eben im qualifizierten Fachhandel.

Bei allem anderen aus dem Baumarkt und Möbelhaus, musst dann gewisse Erfahrung haben und mal reinschauen was da an Komponenten verbaut ist um von 230V auf die verbaute LED-Technik zu übersetzen. hier und da kann man dann die verbauten Komponenten da drinen raus hauen und durch DALI EVGs ersetzen. Aber auch die Hersteller günstiger Lampen sind dann so kreativ bei der Dimensionierung Ihre Leuchtmittel da drinnen das man da keine kompatiblen DALI Evgs für findet.

[ewfwd]

In einem unserer letzten Projekte haben wir Wandleuchten, welche per Phasenanschnittverfahren gedimmt werden können, mittels DALI-Phasenanschnittdimmern DALI-tauglich gemacht. Andere Leuchten (CC 350mA) haben wir einfach mit einem DALI-CC-Netzteil umgerüstet. Somit konnte die komplette Beleuchtungsverkabelung mit DALI umgesetzt werden.

Dali Phasenschnittdimmer sind sicherlich ne Möglichkeit um die ein oder andere Leuchte an Dali zu bekommen. Aber in meinen Augen eher dann wenn das halt wenige Leuchten sind.

Wenn Dali dann sollte der Großteil der Beleuchtung CC und CV sein... vorallem noch eher CC als CV, weil bei CV ist das Angebot an KNX LED Controller mittlerweile groß genug. Dezentraler RGBW Controller von Weinzierl irgendwie 110eus (aus dem Kopf). Da sind aktuelle Dali DT8 RGBW Dimmer wenn man Marke nimmt auch nicht umbedingt viel preiswerter...

Vorteil bei Dali ist aber wiederum das Gateway bestimmt den Funktionsumfang. Wenn ich bei CV und CC verschiedene Hersteller mischen muss kann es wieder sein dass die Applikationen sich unterscheiden und was bei den einen Geräten dann OOTB geht, geht bei den anderen nicht....

[Dehenry]

jede einzelne SD im haus hängt an einem eigenen L Leiter einer Zuleitung. Insofern könnte ich wenn ich wollte jede einzelne SD unabhängig von anderen schalten (müsste halt mehr Aktoren in den Verteiler bauen).

Mit einer fünfadrigen Leitungen kann ja nur zwei Steckdosen schaltbar machen - klingt für mich dann nach sehr vielen Kabeln? Ist das bei Dir Neu- oder Altbau? Ich frage mich bei uns schon, wo die ganzen Netzwerkkabel hinkommen sollen. Wenn dann auch noch so viele Leitungen für Beleuchtung und "normalen" Strom dazukommen, wird es echt schwierig.

Aber würde ich stattdessen Zwischenstecker oder WLAN Pillen in den Dosen wollen? Absolut nein.

Warum nicht?

Abgehangene Decken, solange die Raumhöhe es zulässt würde ich immer machen.

Das wäre mir zuviel Aufwand. Bei unseren 2,55m Deckenhöhe würde ich auch ungern etwas opfern, nur um ein Leuchtensystem zu verbauen, dass wir eigentlich gar nicht brauchen.

Bei allem anderen aus dem Baumarkt und Möbelhaus, musst dann gewisse Erfahrung haben und mal reinschauen was da an Komponenten verbaut ist um von 230V auf die verbaute LED-Technik zu übersetzen. hier und da kann man dann die verbauten Komponenten da drinen raus hauen und durch DALI EVGs ersetzen.

Verliert man dadurch nicht den Vorteil von Dali, weil EVG und Leuchtmittel dann nicht genau aufeinander abgestimmt sind?

Wo/wie habt Ihr denn Eure Dali-Leuchten gekauft? Dali scheint ja viele Anhänger zu haben, aber wenn ich noch nicht mal auf Anhieb herausfinde, wo ich Leuchten kaufen kann, bzw. die astronomisch teuer sind, finde ich das schwer nachvollziehbar.

[Hubertus81]

Das wäre mir zuviel Aufwand. Bei unseren 2,55m Deckenhöhe würde ich auch ungern etwas opfern, nur um ein Leuchtensystem zu verbauen, dass wir eigentlich gar nicht brauchen.

Ist dir überhaupt schon bewusst was du brauchst oder nicht brauchst? Ich bin auch pro abgehängte Decke.Du wärst nicht der erste hier wo es ggf am Ende heißt "oh verdammt die Leuchte kann ich gar nicht einbauen weil zu wenig Platz" "oh ich kann das EVG gar nicht dezentral platzieren weil kein Platz, was soll ich denn nun machen?"

Verliert man dadurch nicht den Vorteil von Dali, weil EVG und Leuchtmittel dann nicht genau aufeinander abgestimmt sind?

Die Dali EVGs kannst du ja genauso "auf die Leuchtmittel abstimmen". In der Regel ist das eh nur dass der Strom eingestellt wird und die Vf passen muss für die LEDs.
Die Technik wird eh nur zugekauft, was soll der Hersteller der Lampe da genau abstimmen? Ist ja alles fix durch den LED Chip was die Farbe angeht. Lichtleistung und Verlustwärme ist ja miteinander gekoppelt ergo da kann nur noch die maximale Leistung/Helligkeit eingestllt werden am EVG und mehr nicht (bei einfarbig).

Wo/wie habt Ihr denn Eure Dali-Leuchten gekauft? Dali scheint ja viele Anhänger zu haben, aber wenn ich noch nicht mal auf Anhieb herausfinde, wo ich Leuchten kaufen kann, bzw. die astronomisch teuer sind, finde ich das schwer nachvollziehbar.

Frage ist was du willst. Spots findet man einiges in CC. Da kann man sich dann die passenden Dali EVGs einfach seperat dazu kaufen.
Ist aber nicht ganz einfach und für gewisse EVGs benötigt man dann auch ein Programmiergerät.

Wenn die Leuchte keine tauschbaren Leuchtmittel hat ist die Warscheinlichkeit hoch dass intern irgendwie meist mit CC oder sogar CV gearbeitet wird.
"Echte" Dali Leuchten bekommste zB von Occhio. Ist aber ggf net deine Preisklasse. Es geht aber auch preiwerter.

Wenn du eine Leuchte gefunden hast die dir gefällt bei einem Fachhändler der sich ggf nur auf den Verkauf von Lampen spezialisiert hat der kann dir vielleicht vorher auch ein paar mehr technische Infos geben zur Lampe wodurch man dann abschätzen kann wie und ob man die Lampe auf Dali umbauen kann mit einem Dali EVG was man dann seperat kauft.

[Beleuchtfix]

Umbau: Und wenn du nicht in der Lage bist das EVG selbst zu tauschen und einen Elektriker brauchst, dann wird auch die Baumarktleuchte zu einem Designer Stück
Gruß Florian

[Dehenry]

Den Umbau würde ich schon hinbekommen. Es klingt aber nicht gerade vielversprechend, wenn man Leuchten in Zukunft nur noch in Verbindung mit Bastelarbeit oder im Luxussegment kaufen kann.

Wir haben mit dem Elektriker noch mal wegen der Verkabelung der Steckdosen gesprochen. Er hat uns gezeigt, wie dick 2,5 mm² fünfadrig im Vergleich zu 1,5 mm² dreiadrig ist, und hat noch mal beschrieben, wie aufwendig es sei, so dickes Kabel zu verarbeiten. Er hat uns deshalb vor die Wahl gestellt: Entweder die zu schaltenden Steckdosen jeweils mit einer eigenen 2,5mm² Leitung dreiadrig anbinden oder, wenn wir 1,5mm² fünfadrig möchten, dass wir ihn schriftlich dazu beauftragen und bestätigen, dass er uns über die möglichen Risiken aufgeklärt hat. Er sagt, ab 10m Leitungslänge könnte es sein, dass bei 1,5 mm² am Ende der Spannungsabfall nicht mehr im zulässigen Bereich ist. Mit den jetzigen 1,5mm² Leitungen sei zwar immer alles gut gegangen und er rechnet auch nicht mit echten Problemen, da alle normalen Geräte mit dem möglichen Spannungsabfall klarkommen. Er will sich aber formal absichern für den Fall, dass die Messung am Ende nicht in Ordnung ist.

Was haltet Ihr davon? Wenn hier Elektriker im Forum sind, würde mich deren Meinung natürlich besonders interessieren. Der Elektriker hat gerade mit seinen Arbeiten angefangen und ich habe eigentlich keine Lust auf solche Diskussionen, die ich als Laie nicht wirklich führen kann.

[Hubertus81]

wenn man Leuchten in Zukunft nur noch in Verbindung mit Bastelarbeit oder im Luxussegment kaufen kann.

Die Frage ist was du als Bastelarbeit siehst.
Wenn ich ne neue Festplatte in mein Rechner einbaue ist das auch irgendwo Bastelarbeit.

Bei den meisten hier ist der ganze SmartHome Kram halt Hobby und/oder Beruf. Also man verdient Geld damit und/oder hat sogar Spaß an so arbeiten.

"Standards" Spots haben in CC eh sehr sehr häufig 350mA. Ist nen Standardwert auf den viele EVGs dann auch mal voreingestellt sind...
Aber ja ganz trivial ist Dali nicht. Ist halt ne zusätzliche Stufe in der Komplexität wieder.
Ich hab mir einzelne Spots gekauft und mir Dali EVGs dazu gekauft. Ich glaube das ist auch deutlich preiswerter wie wenn du zu nem Händler gehst und sagst "Die Lampe bitte in Dali".
Ich glaube nen Händler wird dir wenn du ihn bezahlst sicherlich auch nen Dali EVG da rein bauen wenn er technisch visiert ist. Wird er sich dann nur sicherlich auch entsprechend bezahlen lassen.

Er will sich aber formal absichern für den Fall, dass die Messung am Ende nicht in Ordnung ist

Witzig. "Unser" Elektriker hat stumpf 1,5mm2 verlegt und nur für den Herd 2,5. Da war ICH derjenige der gedacht hatte "hoffentlich passt das mit dem Spannungsfall". Ist aber am Ende sein Problem dann, wenn er meint 1,5 reicht, dann soll er machen, bin ja nur Kunde Im Auftrag steht auch dass die Stromkreise die Steckdosenstromkreise mit 16A abgesichert werden.

Also 1,5 mit 16A abgesichert reicht für 17m afaik (rechnerisch). Behaupte mal die meisten verbauen eh 1,5 für Steckdosen...
Habe einen Raum mal selber mit 5x2,5 ausgestattet für die Steckdosen und ja das ist schon nicht so schön wie wenn du mit 1,5 arbeiten kannst vorallem wenn du Durchschleifen musst und dann 10Adern in der Steckdose hast mit 2,5.

Es gibt ja auch noch die Möglichkeit Steckdosen mit 13A abzusichern. Damit "darf" die Leitung dann ein Stückweit länger sein und der Spannungsabfall bleibt noch im erlaubten Rahmen. Die Kosten aber mehr wie 16A oder 10A Automaten.

Einzelne Steckdosen die man schaltbar haben will mit 3x2,5 anzufahren max einfacher beim Anschließen sein dann haste aber am Ende mehr Kabel insgesagt verlegt und die schlagen dann auch in der UV auf.

Davon ab biste auch weniger flexibel wie wenn der Ring 5adrig an jeder Steckdose vorbei läuft meiner Meinung nach.

Wenn ich nur die Optionen hätte und es sind normale Steckdosenkreise für den Alltäglichen gebraucht und hätte die Wahl zwischen einzelnt 3x2,5 oder 5x1,5 dann würde ich 5adrig nehmen.
Und wenn ich Zeit hätte und Lust würde ich ihm sagen ich schließe das 5x2,5 in den Steckdosen an. Hab es bei mir auch so gemacht dass ich das mit Wagos 221 verbunden habe und dann mit ner 1,5er Ader zur Steckdose abgehe das kurze Stück.


Aber aus seiner Sicht ist es verständlich wenn er "immer auf der sicheren Seite" sein will und die Kunden keine schaltbaren Steckdosen wollen ist 3x2,5 halt praktisch.


Theoretisch wäre es auch noch möglich die Lange Distanz mit 2,5 zu überbrücken zwischen der ersten Steckdose und UV, und die kürzeren Distanzen zwischen den Steckdosen dann mit 1,5..

50 Steckdosen oder so mit 5x2,5 anzuschließen da hätte ich auch net grade Bock drauf

[eibmeier]

Sorry, wenn ich deine Beschreibungen der Aussagen von deinem Elektriker lese, dann fange ich schon an zu zweifeln.

Weswegen sollten Steckdosen generell mit 16A abgesichert sein?
Das ist nur für Geräte wie Geschirrspüler, Waschmaschine, Trockner... nötig und da nimmt man generell 2,5 qmm.

Bei der Absicherung der Räume gibt es unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen.

Fakt ist: Sobald ein Dimmaktor, Jalousie-/Rollo-Aktor, Heizungsaktor im Stromkreis ist, bist du schon alleine schon wegen der Hersteller-Garantie
bei einer max. zulässigen Absicherung von 10A. Das sind bei 230 Volt satte 2300 Watt Leistung und reicht in der Regel für die Absicherung
eines Wohnraumes vollkommen aus. Da kannst du im DG notfalls auch noch einen elektrischen Heizkörper
mit 2000 Watt dran hängen (was in der Regel nicht vorkommt).
Bei KNX und mehreren Schalt- und Dimmkanälen kommt es schnell vor, dass man sogar 2 Zuleitungen 7x1,5 benötigt (auch mal 10 x 1,5, wenn Dali als Res. mit rein soll). Farbiges 7x1,5 ist fast ein muss.

Bei 10A oder 13A hat man auch mit den Leitungslängen weniger Probleme.

Bei Schaltaktoren sind die Schaltkanäle heute C16A Standard, denen macht es aber nichst aus, wenn die "nur" mit 10A oder vielleicht
13A abgesichert werden.

Meine Meinung zu DALI? Oben wurde bereits alles gesagt, ich habe die letzten Jahre keine Planung mehr mit Dali gemacht, weil
für mich die Freiheiten beim KNX Dimmer größer sind. LED Leuchtmittel dimmen KNX Dimmaktoren (z.B. MDT, Theben...) heute
einwandfrei.

Hier ein paar Beipiele wie wir die Stromkreise absichern (wegen den Hersteller-Vorgaben). Wir hatten noch nie Probleme damit.
Und zusätzlich die Konfiguration der Zuleiungen für ein sehr gut ausgestattetes Wohnzimmer.

Hoffe das hilft dir weiter

[Punker Deluxe]

Lass dir von deinem Elektriker mal seine Berechnungen zur Schleifenimpedanz vorlegen... ich würde mal behaupten macht er nicht sondern pauschal so wie er es immer schon macht.

[Dehenry]

Ich weiß nicht, welche Sicherungen der Elektriker wo vorgesehen hat. Auf dem Angebot stehen 24 x Sicherung 1pol. B16A und 24 x Sicherung 1pol. B10A.

In der Diskussion bzgl. der 2,5 mm² ging es ihm aber bislang nur um den Spannungsabfall bei der Schlussmessung, nicht um die Leistung. Er sagt ja auch, dass die 1,5 mm² aus praktischer Sicht ziemlich sicher ok sind. Er will sich nur absichern für die Schlussmessung. Wie lang ein Kabel wird, kann man ja vorher schon grob schätzen oder messen. Dann müsste doch auch schon vorher klar sein, welchen Spannungsabfall man am Ende in dieser Leitung haben wird - oder stelle ich mir das zu einfach vor?

@Hubertus81: Die Idee mit 2,5 mm² Zufü+hrung und dann weiter mit 1,5 mm² finde ich gut - das schlage ich dem Elektriker mal vor. Danke!

eibmeier : Das ist echt interessant, vielen Dank! Du hast allein für OG Büro vier Kabel - ist das ein Neubau?

Lampen selbst Dali-fähig zu machen, da werde ich irgendwann in ferner Zukunft, wenn das Haus fertig ist, sicher Spaß dran haben. Aber wenn ich eine Lampe online bestelle, sehe ich ja nicht, wie die aufgebaut ist und ob ich da ein Dali-fähiges EVG einbauen kann (schon allein von den Platzverhältnissen).

[Dehenry]

Ich habe in der Zwischenzeit versucht, mich weiter in Dali, den Leuchtenmarkt und Nachrüstung einzulesen.

1. Wenn ich es richtig verstehe, muss man gezielt nach Leuchten mit fest verbauten LED suchen, weil die ein Vorschaltgerät haben, das man durch ein Dali-EVG ersetzen kann, und weil es im Gehäuse ja genug Platz geben muss - richtig? Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, wie ich aus Nachhaltigkeitsgründen bislang Leuchten gekauft habe...

2. Nach meinem Eindruck ist der weit überwiegende Teil der Leuchten für Retrofit-Leuchtmittel gedacht, also E14/27, G9 etc. Scheiden die dann direkt aus, schon weil in der Leuchte kein Platz für ein Vorschaltgerät vorgesehen ist, oder gibt es dafür eine Lösung, auch wenn man keine abgehängten Decken hat?

3. Ich finde bis jetzt kaum Anleitungen zur Umrüstung von Leuchten auf Dali oder Übersichten, welches EVG jeweils in Frage kommt. Ich hätte gedacht, dass es jede Menge dazu gibt. Kennt Ihr gute Seiten zu dem Thema?

Alles in allem habe ich immer noch den Eindruck, dass man sich mit Dali auf einige Beschränkungen einlassen muss, was die Auswahl an Leuchten angeht. Wenn es so ist, wie hier auch geschrieben wurde, dass ein KNX-Dimmaktor wie MDT die meisten Retrofit-LED sauber dimmen kann, dann bleibt für mich (da ich nichts mit Farbe etc. vorhabe) als Vorteil von Dali eigentlich nur die ggü. KNX einfachere Verkabelung. Oder übersehe ich etwas?