Außenbewegungsmelder an NYM - Mangel?

[r4id]

Das ist ein Hoax

Dali ist doch aber kein SELV oder? Man könnte höchstens die DIN VDE105-100 heranziehen.

[BadSmiley]

Wenn es SELV wäre, dürfte es dann ohne doppelte Isolierung mit in eine Mantelleitung?

[Peterich]

Wenn es SELV wäre, dürfte es dann ohne doppelte Isolierung mit in eine Mantelleitung?

Würde sagen: nein.

Der einzige Grund, die DALI-Leitungen zusammen mit den zugehörigen Stromkreisen abzuschalten, ist für mich folgender: Wenn daran gearbeitet wird und DALI und 230 V im gleichen Kabel geführt werden, könnte sich bei einem einfachen Fehler, z. B. 230 V auf DALI-A, die Spannung von Stromkreis A auf Stromkreis B verschleppen, obwohl ich diesen gerade abgeschaltet habe.

Und genau die Scheiße ist mir passiert …

48-V-Schienensystem mit DALI, zusätzlich aber auch DALI in einzelnen Büros daneben. Beim Anklemmen wurde irgendwo ein Fehler gemacht: Grau auf Phase, Schwarz auf DALI. Das hat sich durch sämtliche EVGs durchgezogen.

Als ich dann in die Schiene gegriffen habe, um das 48-V-Leuchtmittel herauszunehmen, habe ich ganz schön geflucht. Derjenige, der das aufgelegt hat, kann froh sein, dass er in dem Moment nicht da war …

Der Fehler ist also definitiv nicht ohne. Ich kenne aber leider kaum eine Firma, die tatsächlich alle betroffenen Stromkreise gemeinsam abschaltet.

[ewfwd]

48-V-Schienensystem mit DALI

Die 48V sind doch sicherlich SELV. In dem Fall ist es doch ohnehin nicht sauber da einfach direkt drauf zu gehen. Ich kenne es eigentlich eher so dass wenn Dali SELV sein muss man hier nochmal nen Repeater beispielsweise zwischenschaltet um diese Kreise zu trennen.

Dali muss laut Norm ja nicht die Anforderungen an SELV erfüllen. Man kann Dali aber durchaus SELV konform bekommen. Kommt am Ende auf die Komponenten drauf an die man einsetzt.
Für so 24/48V Geschichten würde sich ne eigene Dali Linie auch anbieten. Man muss es dann nur sauber trennen, kann man dann halt nicht mehr mit 230V in der selben Leitung führen.

Aber was man beispielsweise machen könnte wäre: Über ein Dali Gateway die Dali EVGs in der UV versorgen. Und über ein weiteres Gateway die dezentralen 230V EVGs.
Wäre aber auch hier nicht ganz sauber SELV, man müsste dann schauen was der Hersteller des Dali Gateways so sagt. Es gibt aber welche zB von Lunatone die hatten sowieso gar keinen 230V Anschluss sondern nur 12/24V. Da biste dann natürlich SELV unterwegs...

Ich kenne aber leider kaum eine Firma, die tatsächlich alle betroffenen Stromkreise gemeinsam abschaltet.

Frage ist ja welche Komponenten man dann einsetzt. Einfacher Hilfssschalter sind ja auch nicht ganz sauber hier, zumal man dann die Schiene auch vergessen kann und hier wieder ne extra Schiene benötigt, zumindest bei Siemens der Fall. In der Praxis hat die eh keiner da, außer du bist Schaltschrankbauer und machst nur das und hast nen großes Lager. Wenn dann müsste man imo eher 3p Automaten (oder nach der Absicherung 3pol Ausschalter) einsetzen. Ist dann aber wieder so die Frage nach dem Platz. Heißt aber auch für deine 48V Geschichte würdest dann wieder ne eigene Zuleitung bis zur UV benötigen um getrennt vom Rest abschalten zu können, also nix Ringleitung und einfach mal abzweigen weil grade in der Nähe.

[tsb2001]

Und genau die Scheiße ist mir passiert …

Dali ist kein SELV; folglich sollte man das als Elektrofachkraft so behandeln, als wäre es ein unter Spannung stehendes aktives Teil. Und da gelten die 5 Sicherheitsregeln.
Wenn man also eine Schiene mit offensichtlich 7 Adern hat, ist man genötigt, an den Anschlussstellen zumindest die Spannungsfreiheit festzustellen. Wenn da noch was ist - weil Dali da noch drauf speist - muss man das Dali-Netzteil mit freischalten. Sonst kribbelt es halt, wenn man da reingreift…

Ein Hinweis an den LS zur Beleuchtung wäre schön, darf aber trotzdem nie dazu führen, die 5 Sicherheitsregeln außer Acht zu lassen.

[r4id]

Dali ist kein SELV

Genau so habe ich das auch gelernt. Richtig ist FELV

[ewfwd]

Dali ist kein SELV; folglich sollte man das als Elektrofachkraft so behandeln, als wäre es ein unter Spannung stehendes aktives Teil. Und da gelten die 5 Sicherheitsregeln.

Ich würde es eher so ausdrücken dass Dali (Geräte) nicht SELV sein müssen laut Norm. Die Norm hindert aber niemanden daran Geräte zu bauen die für sich betrachtet dann halt doch SELV entsprechen können.

[Hrogota]

Vom gleichen Elektriker?

Ja, alles vom gleichen Elektriker.

Sind das AFDD/LS? Was ist da angeschlossen?
grafik.png

Das müssten die beiden Kinderzimmer und das Schlafzimmer sein.

Und was ist an den beiden 3phasigen B16 angeschlossen, was man im OG benötigt?
grafik.png

Das müsste ein Deckenauslass im Bad sein, der eigentlich schaltbar sein sollte aber nicht ist (für eine IR-Heizung) und Beleuchtung laut Legende:

PXL_20260808_172456872.jpg

Sind das rechts/unten Lautsprecherkabel?

Ja

Eigentlich gehört zu dem Verteiler ein separates Dokument, was die Herstellung der Einbauten betrifft - siehe auch dem Formular in der ABB-Doku. Das sollte eigentlich der Errichter erstellt haben.

Okay, wie würdest du das Thema kurz in einem Punkt als Mangel zusammenfassen?
"Fehlender Nachweis/Dokument für sachgemäße Herstellung der Erdung der Einbauten"
?

Es gibt für mich zwei unterschiedliche Vorteile:

• ich persönlich arbeite lieber an einem in Betrieb befindlichen Verteiler, wenn es keine geerdeten berührbaren Metallteile gibt. Die Gefahr eines Störlichtbogens (wenn sich beim Arbeiten ein Draht löst) und einer erheblicheren Körperstroms bei zufälligem Berühren ist größer, wenn der Arm zufällig ein geerdetes Teil berührt.
• einfachere Absicherung: wenn der Verteiler geerdet ist, kann das Gehäuse bei schlechtem Erdwiderstand (im TT-Netz) hohe Spannung annehmen; daher ist schon die Zuleitung zum Schrank schon mit einem RCD abzusichern, was eine erhöhte selektive Auslegung von RCDs nötig macht.

Den SKI-Verteiler im EG können wir ja nicht beanstanden aber ich sehe nicht, wie die Zuleitung zum Schrank mit einem RCD abgesichert sein könnte.
Hier die Versicherungslegende für das EG:
Screenshot_20260808-173059.png
Wäre also auch ein Mangel?

Was den Verteiler anbetrifft:
Es gibt zwar keine Vorschrift hinsichtlich sauberem Arbeiten, aber es gibt außer der Erdung weitere eklatante Mängel:

1. haben Netzwerkkabel wegen mangelnder Isolationsfestigkeit nichts in einer Niederspannungsverteilung zu suchen; außer sie münden in einem separaten Feld und können nicht mit Spannung in Berührung kommen (z.B. wie in einem Multimediafeld)
2. das gleiche gilt erst Recht für die Lautsprecherkabel
3. die Schutzart und die Schutzklasse wurde komplett zerstört, da offensichtlich großflächig die Einführungen herausgebrochen wurden.
4. Mantelleitungen wurden außerhalb des Schranks abgesetzt und verlaufen ohne zusätzliche Isolierung außerhalb des Betriebsmittels "Schrank"

Das sind zumindest mal sicherheitsrelevante Mängel, die abgestellt werden sollten. Hübsch oder hässliche Verdrahtung interessiert mich in dem Kontext gar nicht.

Hast du ein Abnahmeprotokoll des Errichters?

Mindestens Punkt 1 - 3 lässt sich aber ja gar nicht mehr korrigieren oder? Die Cat. 7-Kabel etc. liegen alle fest in der Wand bzw. sind an der Decke befestigt.
Was müsste in dem Abnahmeprotokoll drin stehen? Ich habe beim Eli das Installationsprotokoll angefragt. Seine Aussage war jedoch, dass er mir das Protokoll nicht zusenden dürfe, da ja der Hausanbieter sein Hauptkunde wäre. Entsprechend hat er das Protokoll nur dem Hausanbieter zugesendet.
Ich habe nun beim Hausanbieter direkt angefragt aber warte noch auf Rückmeldung.

[tsb2001]

Die Norm hindert aber niemanden daran Geräte zu bauen die für sich betrachtet dann halt doch SELV entsprechen können.

Und das ist jetzt streng betrachtet ein Freifahrtschein, die 5 Sicherheitsregeln zu vernachlässigen?

Den SKI-Verteiler im EG können wir ja nicht beanstanden aber ich sehe nicht, wie die Zuleitung zum Schrank mit einem RCD abgesichert sein könnte.

Nö, muss ja nur sein, wenn es TT-Netz ist.
Wenn es TN sein sollte, dann muss das Gestell den Erdkurzschlussstromm führen. Hutschienen haben einen äquivalenten Querschnitt von rund 16qmm Kupfer (siehe Bericht von Hörmann) und das Traggestell ist nicht weniger leitfähig. Die Messung mit 10A Strom und 0,1 Ohm reichen für den Nachweis. Wenn man dann noch die Schleife L zu PE misst, dann sieht man auch den Strom und kann herleiten, ob es zur rechtzeitigen Abschaltung der vorgeschalteten Sicherung kommt. Und darüber kann man dann auch sicherstellen, dass die zulässige Berührungsspannung nicht überschritten wird.

Mindestens Punkt 1 - 3 lässt sich aber ja gar nicht mehr korrigieren oder?

Warum nicht? Die Netzwerkkabel können zurückgezogen werden und in einem anderen Gehäuse untergebracht werden; erst recht die Lautsprecher. Denn da gehören die hin!
Das ist übrigens eigentlich nicht diskutabel; nicht normgerecht, sondern auch gefährlich.

Zumal ich mich frage, welche aktiven Komponenten für Audio in einer Niederspannungsverteilung Platz finden sollen.
Genau wie Punkt 3. Kabel abklemmen, rausziehen, neue Durchführungen rein, Kabel neu einführen und wieder anschließen. Ist alles umsetzbar; frisst halt Zeit und Geld.

Ich habe nun beim Hausanbieter direkt angefragt aber warte noch auf Rückmeldung.

Also ist der Hausanbieter derjenige, der nun für Dich in den Bereich der Mängelgewährleistung kommt (Vertragspartner)?
Ist schon alles bezahlt oder hast Du noch einen Sicherheitseinbehalt zurückbehalten?
Sind die Gewerke von Dir formal abgenommen oder sind die Abnahmen noch offen?

[ewfwd]

Und das ist jetzt streng betrachtet ein Freifahrtschein, die 5 Sicherheitsregeln zu vernachlässigen?

Beantworte ich dir wenn du mir die Stelle nennen kannst wo ich das behauptet habe. Wäre einfacher wenn man immer bei konkret dem auch bleibt was geschrieben wurde, das macht die Diskussion nicht nur angenehmer sondern auch kürzer

[tsb2001]

Beantworte ich dir wenn du mir die Stelle nennen kannst wo ich das behauptet habe

Ich würde es eher so ausdrücken dass Dali (Geräte) nicht SELV sein müssen

Ich impliziere daraus, dass man deiner Meinung nach die Sicherheitsregeln dann nicht mehr brauchen würde, wenn die Hersteller das in SELV bauen würden. Grundsätzlich ne gute Idee, denn dann brauchte man die 5 Sicherheitsregeln für den DALI-Bus nicht mehr.

Was aber für die Hersteller von Stromschienen, Treiber und Co. Ziemlich blöde wäre, denn man hätte dann in einer 7-poligen Stromschiene oder in einer Zuleitung komplette Netzspannung und SELV. Das voneinander sicher abzugrenzen, würde schwierig. Denn jedes Vorschaltgerät und jeder Treiber einer DALI-Leuchte müsste plötzlich ebenfalls auf der Platine SELV und Netzspannung sicher trennen.
Bei FELV und der Tatsache, dass das wie Netzspannung behandelt wird, spart man sich das alles.

das macht die Diskussion nicht nur angenehmer sondern auch kürzer

Es bringt der Diskussion nämlich auch nicht viel, wenn man über eine Norm sinniert, die festgeschrieben ist und hier ebenfalls keiner was dran ändern kann…

[Hrogota]

Nö, muss ja nur sein, wenn es TT-Netz ist.
Wenn es TN sein sollte, dann muss das Gestell den Erdkurzschlussstromm führen. Hutschienen haben einen äquivalenten Querschnitt von rund 16qmm Kupfer (siehe Bericht von Hörmann) und das Traggestell ist nicht weniger leitfähig. Die Messung mit 10A Strom und 0,1 Ohm reichen für den Nachweis. Wenn man dann noch die Schleife L zu PE misst, dann sieht man auch den Strom und kann herleiten, ob es zur rechtzeitigen Abschaltung der vorgeschalteten Sicherung kommt. Und darüber kann man dann auch sicherstellen, dass die zulässige Berührungsspannung nicht überschritten wird.

Unser Netzbetreiber ist Netze BW. Von außen kommt ein vier adriges Kabel mit L1-3 und PEN. Also meinem Verständnis nach TN.
Also bleibt es nur bei dem Mangel

"Fehlender Nachweis/Dokument für sachgemäße Herstellung der Erdung der Einbauten"

? Oder würdest du es anders formulieren?

Warum nicht? Die Netzwerkkabel können zurückgezogen werden und in einem anderen Gehäuse untergebracht werden; erst recht die Lautsprecher. Denn da gehören die hin!
Das ist übrigens eigentlich nicht diskutabel; nicht normgerecht, sondern auch gefährlich.

Verstanden. Der Hausanbieter verbaut bei Smarthome standardmäßig nur Loxone und lässt den Loxone-Bus immer über CAT. 7-Kabel laufen. Entsprechend müsste es in dem Fall immer einen extra Verteiler geben in dem nur die Loxone-Komponenten sind damit es normgerecht wird oder?
Das Problem gilt für beide unsere Verteiler oder? Oder ist es bei dem großen SKI-Schrank was anderes?

Zumal ich mich frage, welche aktiven Komponenten für Audio in einer Niederspannungsverteilung Platz finden sollen.

Der Audioserver bzw. Stereo-Extensions von Loxone waren dafür geplant.

Genau wie Punkt 3. Kabel abklemmen, rausziehen, neue Durchführungen rein, Kabel neu einführen und wieder anschließen. Ist alles umsetzbar; frisst halt Zeit und Geld.

Wir reden von diesen herausgebrochenen Einführungen:
261008 UV OG Einführungen.jpg
oder?
Dazu müssten dann sowohl die Wände als auch Decke geöffnet werden.
Schutzklasse zerstört heißt, wenn sich eine stromführende Ader lösen würde und das Gestell berühren stünde der gesamte Verteiler unter Spannung und der erste der ihn berührt würde einen Stromschlag bekommen?

Also ist der Hausanbieter derjenige, der nun für Dich in den Bereich der Mängelgewährleistung kommt (Vertragspartner)?
Ist schon alles bezahlt oder hast Du noch einen Sicherheitseinbehalt zurückbehalten?
Sind die Gewerke von Dir formal abgenommen oder sind die Abnahmen noch offen?

Ich fürchte so einfach ist es nicht, da wir bei dem Eli zusätzliche Dinge in Auftrag gegeben haben (Stichwort KNX).
Entsprechend ist aus meiner Sicht für alles was dem ursprünglich beim Hausanbieter abgeschlossenen Umfang betrifft unser Hausanbieter mindestens Teil der Mängelgewährleistung. Für alle Beauftragungen zwischen dem Eli und uns kommt nur der Eli für Mängelgewährleistung in Frage.
Gegenüber dem Hausanbieter ist schon alles bezahlt. Das Haus an sich wurde streng genommen mit Einzug abgenommen. Es gibt auch ein Hausübergabeprotokoll. Darin war die Elektrik aber kein Thema, da wir von den Themen nichts wussten bzw. viele davon noch gar nicht eingetreten waren (z.B. fehlende Programmierdatei etc.).

[r4id]

Hrogota Ich glaube wir haben hier genug diskutiert. Du bringst nun einige Dinge durcheinander. Wie schon geschrieben solltest du dir entweder einen Sachverständigen oder einen anderen Elektriker suchen, der sich das alles mal in Ruhe anschaut.

[BadSmiley]

Die Abgangsaderendhülse ist Gelb, also 6mm²... aber beim RCD ist eine blaue, die komisch geformt aussieht. Also ob Jemand aus einer 16mm² single eine 2x6mm² Twin gemacht hätte?
grafik.png

Oder habe ich es mit den Augen?

[r4id]

sieht so aus ja