Welcher LS für REG-Geräte?

[AlexH]

Achtung: Der innere Aufbau der Geräte ist wichtig. Wenn keine galvanische Trennung innerhalb der Geräte vorhanden ist, dann hat PeterPan recht!!!

Deshalb sollte man sich das Anschlussschaltbild der Geräte genau anschauen! Dort sieht man wie man es anschließen kann. Man kann nicht von einer galvanischen Trennung per default ausgehen.

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Lastseite an FI2-Beleuchtung bzw. dessen Stromkreise.
Hilfsspannungsseite L an FI1-LSB6A, aber Neutralleiter Hilfsspannung an FI2
--> FI löst aus.



Gruss Peter

[schwarza]

Hallo,

ich steig jetzt auch noch ein...

• 1. Nun hat man, meiner Meinung nach unzulässigerweise, in den FI-Bereichen FI2-FI4 den Stromkreis FI1-LSB6A auf den Aktoren anliegen! "Fremde Spannung" und ggf. zusätzlich "Fremder Neutralleiter"! Würde man den Neutralleiter von z.B. FI2 anklemmen, fliegt sofort nach dem Einschalten des FI1-LSB6A einer der FI wg. Fehlerstrom!

• 2. Schaltet man nun z.B. den FI2 ab für Wartungszwecke, so kann man sich nicht darauf verlassen, dass die KNX-Geräte unter "Steckdosen" tatsächlich stromlos sind, weil FI1-LSB6A noch eingeschaltet ist und die Hilfsspannungsklemmen des PEAR-Aktors immer noch 230V besitzen! Unzulässig.
• 3. Schaltet man den FI1 ab, so sind auch die KNX-Aktoren FI-Bereiche FI2-FI4 mit Hilfsspannung funktionslos. Meiner Meinung nach unzulässiger.

Gruss Peter

Komm zwar aus Österreich und kenne die deutsche Norm nicht aber Strom und Spannung sollte sich gleich verhalten!

Zu Punkt 1: Den zugehörigen Neutrallleiter sollte man schon verwenden aber unzulässig ist es nicht die Spannung eines anderen FI Kreises zu verwenden.

Ebenfalls Punkt 2: Siehe Punkt 1,wieso unzulässig? Es gilt bei arbeiten auf Spannungsfreiheit zu prüfen und gegebenfalls allpolig und allseitig abzuschalten.

Ebenfalls Punkt 3: Im gewerblichen Bereich ev. problematisch Bereiche abzuschalten, aber wieso sollte es unzulässiger sein? (Steigerungsform?)

Der TE kann wann er will 1Stk. FI/LS für KNX Spannungsversorgung und die Hilfsspannungsversorgung aller Aktoren verwenden und somit die gesamte Aktorik als einen Bereich sehen (die Hilsspannungseingänge d. Aktoren sollten aber getrennt sein von den Ausgängen /galvanische Trennung, die Vor und Nachteile sind abzuwägen)

mfg Andreas

[thoern]

Der TE kann wann er will 1Stk. FI/LS für KNX Spannungsversorgung und die Hilfsspannungsversorgung aller Aktoren verwenden und somit die gesamte Aktorik als einen Bereich sehen (die Hilsspannungseingänge d. Aktoren sollten aber getrennt sein von den Ausgängen /galvanische Trennung, die Vor und Nachteile sind abzuwägen)

Hab ich ca 25 Threads vorher (#52) auch schon vorgeschlagen - interessiert bloß keinen

[schwarza]

Hoppa,

da geht was weiter hier, brauch wohl zulange zum schreiben...

Hallo Kollegen..
Lastseite an FI2-Beleuchtung bzw. dessen Stromkreise.
Hilfsspannungsseite L an FI1-LSB6A, aber Neutralleiter Hilfsspannung an FI2
--> FI löst aus.

Wann der Fehlerstrom zu hoch, wird das unweigerlich passieren - gibt es überhaupt nichts daran zu rütteln.
Aber diesen Fehlerfall hast du konstruiert!

https://knx-user-forum.de/attachment...l-parallel.jpg

Unfassbar...

...was ist jetzt unfassbar?

mfg Andreas

[AlexH]

Hallo Kollegen..

Lastseite an FI2-Beleuchtung bzw. dessen Stromkreise.
Hilfsspannungsseite L an FI1-LSB6A, aber Neutralleiter Hilfsspannung an FI2
--> FI löst aus.



Gruss Peter

Puhhhhh, da haste aber ganz tief gekramt. Wer so was geplant macht, dem sollte man verbieten auch nur eine Lampe anzuschließen.

Gruß
Alex

[PeterPan]

Hallo Andreas..

Stefan wollte, dass ich ihm das zeichne. Es war unklar von wegen:

1. FI1-LSB6A = Hilfsspannungen
2. FI2 = FI für Beleuchtungen

Wird FI1-LSB6A ausgeschaltet, so laufen die KNX-Geräte mit HSp. auf FI2 auch nicht mehr.
Wird FI2 ausgeschaltet, so liegt trotzdem die Hilfsspannung noch an.

Üblicherweise werden die Neutralleiter in den ensprechenden Abschnitten zu den FIs angeklemmt.
FI1-Neutralleiter zu Geräte FI1
FI2-Neutralleiter zu Geräte FI2

Gruss Peter

[PeterPan]

Puhhhhh, da haste aber ganz tief gekramt. Wer so was geplant macht, dem sollte man verbieten auch nur eine Lampe anzuschließen.

Gruß
Alex

Korrekt! So macht man es eben nicht!!! Davon sprechen wir seit Beitrag 70!!!

https://knx-user-forum.de/461122-post70.html

Die Hilfsspannung 230V für die KNX-Aktoren wird via FI1-LSB6A-WAGO-Steckbrücken-Verteilung "quer (wie beim Netzwerk)" über die KNX-Aktoren verbunden, die Hilfsspannung benötigen: DALI-GW / GIRA-Dimmer (FI1), PEAR-Aktor Steckdosen (FI2), Storenaktoren (FI3), Ventilantriebaktoren (FI4).

Aber:

• 1. Nun hat man, meiner Meinung nach unzulässigerweise, in den FI-Bereichen FI2-FI4 den Stromkreis FI1-LSB6A auf den Aktoren anliegen! "Fremde Spannung" und ggf. zusätzlich "Fremder Neutralleiter"! Würde man den Neutralleiter von z.B. FI2 anklemmen, fliegt sofort nach dem Einschalten des FI1-LSB6A einer der FI wg. Fehlerstrom!
• 2. Schaltet man nun z.B. den FI2 ab für Wartungszwecke, so kann man sich nicht darauf verlassen, dass die KNX-Geräte unter "Steckdosen" tatsächlich stromlos sind, weil FI1-LSB6A noch eingeschaltet ist und die Hilfsspannungsklemmen des PEAR-Aktors immer noch 230V besitzen! Unzulässig.
• 3. Schaltet man den FI1 ab, so sind auch die KNX-Aktoren FI-Bereiche FI2-FI4 mit Hilfsspannung funktionslos. Meiner Meinung nach unzulässiger.
• 4. Es dürfte relativ unüblich sein, Steckbrücken in Wago-Klemmen zu ziehen, um Wartungstätigkeiten an den Elektrischen Geräten im Verteiler durchzuführen; denn der Klemmraum ist für Endkunden überhaupt nicht zugänglich und für Fachkräfte nur zum Druchmessen im Fehlerfall da.
• 5. Spezielle Dokumentation nötig.

Daher meine Empfehlung - und nicht "mein Konzept" - es doch so zu halten mit den Hilfsspannungen, wie in der Doku eigentlich erkennbar: Man nehme die Phase/den Stromkreis des 1. Kanals des Aktors für die Hilfsspannung.
- Kein LS zusätzlich erforderlich
etc.etc.etc.

Gruss Peter

[andremr]

Muss doch noch mal kurz meinen Senf los werden.

Die Produktdokumentation des Dimmaktors ist etwas ausführlicher, als wie die Bedienungsanleitung.

Die 230V-Hilfsspannung sind laut Doku nur für die Handbedienung notwendig. Bei anliegender Busspannung schaltet das Gerät die Hilfsspannung 230V intern ab und holt sich die Hilfsspannung vom Bus.

Danke

[dreamy1]

Peter,

nochmal: wenn Du Deinem Vorschlag folgend die Hilfsspannung von der Lastseite abnimmst und dabei die richtige Zuordnung von RCD und Neutralleiter nicht beachtest, kommt es klarerweise zum Fehlerstrom und der RCD löst aus.

Das hat hier außer Dir keiner vorgeschlagen, es so zu tun. Und wiederum schaffst Du es, einmal mehr Verwirrung als Klarheit zu stiften.

Kleine Hilfestellung:
Nimm mal gedanklich in Deinem Bild den nach oben gezeichneten N weg und führe ihn zu dem unteren FI1 runter (da wo er hingehört wenn man zwei RCDs hat) und erkläre, wo jetzt ein Fehlerstrom fließt.

- Wenn Du feststellst, dass keiner fließt: herrje, der Stefan alias dreamy1 hat ja tatsächlich Recht. Mist. Muss ich schnell durch weitere Verwirrung kompensieren und vom Thema ablenken. Ich werfe mal einfach das Thema falscher Leiterquerschnitt und Induktivität in den Raum, dann sind die erstmal beschäftigt bis einer was merkt.
- Wenn Du feststellst, dass einer fließt: bin ich auf die fachliche Begründung gespannt, ich lerne gerne hinzu. Und habe auch die Größe, dies einzugestehen. Ob Du diese im Gegenzug auch hast, werden wir sehen.

Jetzt haben Dir schon mehrere User Deinen Irrweg aufgezeigt und sogar der Themenstarter hat Dir bestätigt, dass Du schon die erste Fragestellung nicht verstanden hast. Jetzt wirfst Du ständig Äpfel und Birnen durcheinander, interpretierst irgendetwas hinein was keiner geschrieben hat und rufst "aba isch bin da Bätmään!", obwohl Du das Thema gleich zum nächsten Mal komplett verfehlst.

Irgendwann ist auch mal gut. Mach einfach Deine Androhung war, Dich in Verteilerfragen zukünftig heraus zu halten und erweitere dies am Besten für das Unterforum KNX-Einsteiger. Dann haben alle was davon und Du vergraulst nach Andre nicht gleich den nächsten Einsteiger, der erstmal von Dir auf die Meisterschule geschickt wird bevor er sich hier mit Fragen melden darf.

[seppm]

Servus,

ich muss dann nicht verstehen (lerne aber gerne was dazu) warum das bei manchem "grossen und etablierten" Hersteller so gemacht wird das man 230V Hilfsspannung braucht nur für Handbedienung. Sind dann die Kollegen bei MDT und eibmarkt mit deren aktuellen Geräten (Schalt und Dimm) bei denen das auch ohne Hilfsspannung geht, Zauberer?

Oder kennt jemand den Hintergrund warum das mit 230V Hilfsspannung einen verständlichen Vorteil hat?

Danke
Sepp

[thoern]

Oder kennt jemand den Hintergrund warum das mit 230V Hilfsspannung einen verständlichen Vorteil hat?

Also ich kenne das Gerät nicht, aber ich denke, du kannst dann halt direkt die Tasten auf dem Aktor nutzen, um z.B. die Lampen schon mal testhalber zu dimmen oder zumindest ein- bzw. auszuschalten, auch wenn noch gar kein Bus läuft. Möglicherweise für Inbetriebnahme oder Störungssuche interessant.

Insbesondere bei Heizungsaktoren kann das auch interessant sein. Fällt dein Bus aus, kannst du direkt am Aktor das eingebaute Triac zum Durchschalten bewegen.

Gruß,
thoern

[seppm]

ich meinte weil die MDT Schalt- und Dimm-Aktoren ohne diese Hilfsspannung auch manuell bedient werden können. Hab allerdings nicht überprüft ob das ohne Bus auch noch geht, das wäre dann eine sinnvolle Funktion. Ich werde es prüfen, aber vlt. weiss es hier auch jemand.
cheers Sepp

[schwarza]

... hab die Frage einstmals einem Systemintegrator gestellt und mich mit der Antwort begnügt...

Die Hilfsspannung wird benötigt um den Aktor (in meinem Fall der Gira 16fach Schaltaktor) bei der Handbedienung oder/und bei umfangreichen Schalthandlungen (keine Ahnung... alle Kanäle zur gleichen Zeit einschalten?) mit genügend Spannung zu versorgen, weil ansonst der Pufferkondensatoren in die Knie gehen könnte und nicht alle Aufaben ausführen würde.

Angaben ohne Gewähr!!!

mfg Andreas

[thoern]

... hab die Frage einstmals einem Systemintegrator gestellt und mich mit der Antwort begnügt...

Die Hilfsspannung wird benötigt um den Aktor (in meinem Fall der Gira 16fach Schaltaktor) bei der Handbedienung oder/und bei umfangreichen Schalthandlungen (keine Ahnung... alle Kanäle zur gleichen Zeit einschalten?) mit genügend Spannung zu versorgen, weil ansonst der Pufferkondensatoren in die Knie gehen könnte und nicht alle Aufaben ausführen würde.

Das trifft durchaus ebenfalls auf einige Aktoren zu. Da wird die Hilfsspannung benötigt um den Bus nicht zu sehr zu belasten.