Beleuchtung HESILED weggeschmort, Sicherung nicht ausgelöst

[concept]

concept Heinz, wie ist Deine Meinung dazu? These aus Beitrag #295 ist, das eine Sicherung in der gemeinsamen + Zuleitung von mehreren Dimmkreisen nicht gut ist, da es durch den Spannungsabfall an dsr Sicherung zu einer Verkoppelung (Flackern) der Kreise kommen kann.

Da bin ich voll bei Dir! Würde ich dringend versuchen zu vermeiden. Falls unvermeidlich, eine KFZ-Sicherung verwenden, die haben ca 5...10x (jetzt rein aus der Erinnerung) kleinere Durchlasswiderstönde wie 5x20mm Sicherungen.

Sobald die Summenleistung der Stripes, den maximal zulässigen Leiterbahnstrom übersteigt, muss man sich Gedanken machen.

Welchen natürlich wiederum kein mir bekannter Hersteller angibt...

Folgende Ausgangssituation. Ich habe ein Deckensegel, in dem dezentral das Netzteil (MW HLG-240H-24A) und der Controller (MDT AKD-0424V.02) sitzt und ich dann auf die Strips gehe (siehe Anhang).

Sicherungen würde ich gerne KFZ Sicherungen nehmen, da diese hier dezentral besser in die Klemmdosen passen.

ich nehme immer KFZ-Sicherungen wegen der geringeren Erwärmung. Aber aus meiner Sicht kannst Du auf die Sicherung verzichten.

An einer anderen Stelle (Garage) würde ich gerne direkt mit dem Netzteil (geschalten per Schaltaktor) einen Strip anschließen (ohne Controller dazwischen). Netzteil ist ein MW HLG-240H-24A (4A) und Verbraucher hat 3A. Sollte hier auch eine 4A Sicherung dazwischen?

Im Schaltplan hast Du richtigerweise ein HLG-100. Da brauchst überhaupt keine Sicherung.

passend ausgelegte superflinke Sicherungen

Um Leitungen zu schützen, braucht man nicht superflink, träge KFZ-Sicherungen tun hier ihren Job genauso.

Das klingt nach deinen Ausführlungen logisch, auch wenn z.B. hier die Sicherungen auf den gemeinsamen Plus-(Anoden-)Leitungen liegen.

Ich versuche natürlich immer, die Anzahl der Sicherungen möglichst gering zu halten. Also wenn möglich wie im Schaltplan eine Sicherung pro Abgang in der Plus-Leitung. Wenn ich aber einen langen (mehrfach eingespeisten) Stripe habe, der viel Strom zieht, kann das schon sinnhaft sein, jede einzelne Kathode abzusichern. Deshalb ersetzten hier Patenrezepte auch nicht die Fachkenntnisse.

Es ist immer von Vorteil, wenn man weiss, was man tut. Wobei - wenn nicht - brennt ja im Zweifelsfall nur Eurer Haus ab und nicht meins oder das eines Kunden

[willisurf]

concept Heinz, danke für die ausführlichen Kommentare! Das mit den superflinken Sicherungen hatte ich falsch abgespeichert. Ich habe nochmal weiter vorn in diesem Thread nachgelesen. Hier ist ja alles diskutiert worden.
Du hast völlig Recht, da Kfz Sicherungen einen geringeren Widerstand haben, sind sie besser geeignet und als Leitungsschutz natürlich völlig ausreichend.

[concept]

Superflinke Sicherungen kenne ich nur sinnvoll im Zusammenhang der Absicherung von Thyristoren und Triacs. Also nicht gerade die modernsten Halbleiter. Und das muss dann auch sorgfältig ausgelegt werden. Andere Halbleiter wie BJT, MOSFETs, IGBT etc. können überhaupt nicht mit Sicherungen geschützt werden.

[Hubertus81]

Wenn es gemeinsam genutzte Leitungen gibt, führt dies dazu das ein Stromfluß während einer aktiven PWM Periode zu einem Spannungsabfall für den/die anderen Kreise gibt. Da die Taktungen der verschiedenen Kanäle asynchron laufem, führt dies zu einem sichtbaren Flackern, wenn mehr als ein Kanal aktiv ist.

Eine Sicherung in einer geineinsamen Zuleitung verstärkt dies deutlich, da die Sicherung einen nennenswerten Widerstand hat. Daher gehören die Sicherungen m.E. in die einzelnen Kathodenkreise. Auch wenn dies in manchen Schaltbildern leider noch anders aufgeführt ist.

Vermeiden lässt sich dies über eine konsequent sternförmig Verdrahtung aller Kreise mit dem Sternpunkt möglichst direkt oder sehr niederohmig direkt am Netzteil, welches die Spannung stabilisiert. Das doch immer noch recht beliebte Parallelschalten der Enertex Netzteile ist dabei auch kontraproduktiv. Es sei denn es ist nötig, um einen Kreis zu versorgen. Dann ist es ja unkritisch.

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Hast du das denn schonmal in der Praxis beobachten können?
Grundsätzlich würde ich ohnehin nicht verschiedene Leuchten bei 24V durch ein gemeinsammes Kabel anfahren. Wenn es allerdings um mehrere Kanäle in einer Leuchte geht wird der von dir beschriebene theoretische Effekt deutlich irrelevanter werden, aus dem Grund weil es die selbe Leuchte ist.

Sicherungen in die Kathodenkreise machen ist toll, kostet aber mehr Geld, und bei Zentraler Aktorik kommt ohnehin noch das Problem hinzu der Mehrfacheinspeisung und dass man dann im Grunde bei jeder Einspeisung jede Ader bis zentral in die UV ziehen müsste um sie passend absichern zu können was ne Menge Geld und Material kostet. Der Vorteil wenn man die Sicherung in die Anode legt ist der dass ich pro Einspeisung nur eine weitere Ader benötige um dann in der UV passend absichern zu können. Bei der Kathode brauche ich jedesmal zusätzliche Adern in höhe der Kanäle die der Stripe hat. Soll heißen bei 2 RGBW Stripes und einer Leitung in die UV müsste diese aus 9 Adern bestehen wenn du die Kathoden alle passend absichern willst. Eventuell macht sich ne 10. Ader dann aber auch noch gut um den Spannungsfall auf der 24V+ Seite gering zu halten.
Da ein Stripe aber in aller Regel nicht „einfach so“ ein Kurzschluss bekommt würde es so oder so halt am meisten Sinn machen die Sicherung dezentral vor der Querschnittverjüngung für jeden Abgang zu platzieren und auf die Sicherungen in der UV dann zu verzichten weil der Kabelweg bis dahin in einem Querschnitt ausgeführt ist der den Kurzschlussstrom des Netzteils ohnehin verkraftet.

[concept]

Hast du das denn schonmal in der Praxis beobachten können?

Ha ha, ich glaube nicht, dass Bernhard oder ich sowas aufbauen um uns selber ein Bein zu stellen!

Aber man sieht ja hier in der Forums-Praxis, dass bei einigen Leuten die Beleuchtung flimmert und das muss Gründe haben. Wer Zeit und Lust hat, kann ja dazu mal einen Versuch machen und dann berichten.

Sicherungen in die Kathodenkreise machen ist toll, kostet aber mehr Geld, und bei Zentraler Aktorik kommt ohnehin noch das Problem hinzu der Mehrfacheinspeisung und dass man dann im Grunde bei jeder Einspeisung jede Ader bis zentral in die UV ziehen müsste um sie passend absichern zu können was ne Menge Geld und Material kostet.

Kommst Du nun drauf, warum ich Befürworter von DALI Dezentral-Lösungen bin? Man erspart sich all diese Probleme!

[willisurf]

Hast du das denn schonmal in der Praxis beobachten können?

Grundsätzlich gibt es hier im Forum genug Beispiele, welche Gründe genau zur Verkoppelung führen ist natürlich vielfältig. Da hilft nur ein Versuchsaufbau.
hier
hier
hier
…
sehr häufig in Kombination mit parallel geschalteten Enertex Netzteilen. Ich bin mir ziemlich sicher, das diese neben der Verdrahtung ebenfalls einen Einfluss haben. Ich würde vermuten, das der dynamische Innenwiderstand höher ist, als bei Meanwell (die auch i.d.R. für höhere Leistungen gebaut sind). Vielleicht auch eine Folge des erlaubten Parallelbetriebes.

Bei der Absicherung würde ich inzwischen ergänzen, das man auch in der Anodenleitung absichern kann, wenn man dies für jeden Kreis getrennt macht.

Kommst Du nun drauf, warum ich Befürworter von DALI Dezentral-Lösungen bin? Man erspart sich all diese Probleme!

Hihi, immer wieder schön Dafür kann man auch dort andere Probleme bekommen, wenn man nicht genau weiß, was man tut (das ist natürlich immer so) und auch die verwendeten Komponenten genau kennt. Auch dazu gibt es jede Menge Beispiele. Aber das gehört hier nicht hin.

[concept]

Hihi, immer wieder schön Dafür kann man auch dort andere Probleme bekommen, wenn man nicht genau weiß, was man tut (das ist natürlich immer so) und auch die verwendeten Komponenten genau kennt.

du hast natürlich vollkommen recht!
mit dali kann man probleme lösen, die man vorher noch gar nicht hatte!

/end ot

[h4nnes]

ich nehme immer KFZ-Sicherungen wegen der geringeren Erwärmung. Aber aus meiner Sicht kannst Du auf die Sicherung verzichten.

Aber schaden kann es ja auch nicht oder?
Da ich das ganze dezentral brauch, wären solche Halter okay?
https://www.voelkner.de/products/100...f0d056d7f7c401

Mit zB dieser Sicherung? https://www.voelkner.de/products/337...61bd35f818b91e
Danke!

[willisurf]

Aber schaden kann es ja auch nicht oder?

Wenn Sie an falscher Stelle eingebaut ist und über den zusätzlichen Widerstand zu Flackern führt schon, s.o.

[h4nnes]

Hi willisurf ,
hmm siehst du das Problem auch in meinem Fall (dezentral im Deckensegel) und alles sternförmig mit einem Netzteil für einen Controller?

[willisurf]

h4nnes elektrisch ist das immer das Gleiche. Wenn der schwankende Spannungsabfall an einer Sicherung in einer gemeinsamen Leitung zu schwankenden Spannungen auf dem anderen Kreis führt, hast Du potentiell ein Flackern. Natürlich abhängig vom Innenwiderstand der Sicherung und dem Strombedarf des zweiten Kreises. All dies unterliegt noch diversen anderen Einflussfaktoren, wie Regelgeschwindigkeit des Netzteils, PWM Frequenz,...

Vermeiden lässt sich das nur, wenn jeder Kreis sternförmig direkt an den Anschlüssen des Netzteils (dort ist die Spannung stabilisiert) angeschlossen ist. Wenn erstmal eine Sicherung (mit Ihrem Widerstand) kommt und die Leitungen danach verteilt werden ist das schlecht.

Richtig wäre in jeder Plus Versorgung eine Sicherung zu haben oder eben wegen zweifacher elektronischer Absicherung (Netzteil mit Foldback und Controller mit Überstromabschaltung) auf die Absicherung zu verzichten. Dann führt ein PWM Strom in Kreis A nicht zu schwankender Spannung in Kreis B.

[h4nnes]

willisurf vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

[concept]

Aber schaden kann es ja auch nicht oder?

Das bezieht sich auf die Schaltung mit dem HLG-100 oder? Deine Sicherung kann gar nie auslösen. Also bringt sie nichts. Höchstens eine Fehlerquelle mehr.

[dreamy1]

Hatten wir aber gerade an anderer Stelle, dass diese Form der elektronischen Absicherung nicht zulässig ist.
Auch wenn sie (vielleicht) funktioniert, wenn die chinesischen Lötexperten im Netzteil alles richtig gemacht haben.
Enertex hat hier auch abgewunken, wenn es um die Verantwortung für einen sichergestellten Leitungsschutz geht...

[dreamy1]

Dann führt ein PWM Strom in Kreis A nicht zu schwankender Spannung in Kreis B.

Nur zum Verständnis: bei einem RGB-Stripe mit gemeinsamer Sicherung im Plus-Zweig könnte es doch trotz sauberer sternförmiger Verkabelung mit jeweils eigener Sicherung auch zum Flackern kommen, oder?

Normalerweise werden die drei Pulsphasen der Einzelfarben ja nacheinander gestartet um die Einschaltstromspitzen in Richtung Netzteil zu begrenzen, aber bei höheren Dimmleveln müssen sich die Pulsdauern ja zwangsläufig überlappen (Extremfall: 3x 100% Dimmlevel) - dann würde es also auch innerhalb eines Kreises zu unterschiedlichen Spannungsabfällen an der Sicherung kommen --> Flackern. Das hätte dann aber die PWM-Frequenz und ist ggf. nicht wahrnehmbar.

Oder liege ich da falsch?