Luftwärmepumpe vs Erdwärme/Sole Pumpe im Altbau

[Andreas1]

Hallo Felix,

die Leistungssicherung erreichen wir viel einfacher mit Gas-, GuD- oder Brennstoffzellenkraftwerken.

Gas und Dampfkraftwerke (GuD), das modernste ist dieser "niedliche" Klopper, Irsching 5:
EON_Irsching_Block5_Infoz_300_dpi[1]_Markierung.jpg
Bild: Rolf Sturm / EON

Zum Größenvergleich, das in grün eingekreiste ist ein großer Bagger mit LKW, der grüne Pfeil zeigt auf einen großen Autokran. Irsching 5 hat eine Leistung von 860MW. Von der Planung bis zur Inbetriebnahme vergehen ca. 5 Jahre, vorausgesetzt es gibt keine Probleme mit Anwohnern, Umweltschützern usw.

Wir bräuchten davon 170 Stück. Aktuell gibt es 37 Anlagen mit insgesamt 12,6GW. Bis 2050 müsste ca. alle 2 Monate eines dieser Kraftwerke in Betrieb gehen.

Die bieten "gesicherte Leistung", niedrigen Invest pro kW, gute Effizienz und gute Regelbarkeit.

Gute Effizienz, ja, der Rest ist so eine Sache:

Wikipedia:

Im Dezember 2012 wurde nach ARD-Angaben bekannt, dass die Betreiber von Block 5 ... vorhaben ... vorübergehend stillzulegen. ... Erwin Huber, Vorsitzender des Wirtschaftsausschusses im Landtag, gab zu der Konfliktsituation an, dass die Stadtwerke, die an dem Block beteiligt sind, jährlich bis zu 10 Millionen Euro Verlust mit dem Kraftwerk machen, was langfristig nicht hinnehmbar sei. Der Netzbetreiber Tennet hatte in der Folge einen Weiterbetrieb der Anlage bis März 2013 bei den Betreibern erbeten, woraufhin sie eingingen. Am 18. April einigten sich die Anlageneigentümer, dass die Anlage als Netzreserve vorgehalten wird, womit die Kosten für das Vorhalten der Leistung von Tennet übernommen werden, die wiederum für die Redispatch-Einsätze die Kosten über die Netzentgelte auf die Verbraucher umlegen können.Tennet und die Bundesnetzagentur bestätigten, dass die Kosten hierfür an die Verbraucher weitergegeben werden.

Am 30. März informierte der Betreiber, dass der Block zum 1. April 2016 vom Netz gehen soll.Die Stilllegung war allerdings zu diesem Zeitpunkt nicht möglich, da durch die anstehende Stilllegung des Kernkraftwerks Grafenrheinfeld alle Kraftwerke südlich des Mains seit Januar 2015 als systemrelevant eingestuft worden waren.

CO2-freie Kernkraft wurde durch die Verbrennung von Erdgas ersetzt....

Zur guten Regelbarkeit. Laut Betreiber kann die Anlage innerhalb von 30 bis 40 Minuten auf Volllast (860MW) gehen. Zum Vergleich, ein altes Kernkraftwerk von 1982 kann innerhalb von 60 Minuten seine Leistung um 850MW reduzieren. Im Gegensatz zum GuD-Kraftwerk wurde das KKW aber gar nicht dafür gebaut und das mit 80er Jahre Technik.

Ich bin übrigens weder grüner Politiker, noch "muss" ich irgendeine Meinung haben.

Die Anspielung auf deine Tätigkeit habe ich direkt nach dem Posten übrigens wieder rauseditiert. Aber wenn du es erwähnst, mir kam die Argumentation, ja die Wortwahl so bekannt vor, dass ich google bemüht habe und durchaus fündig wurde. Vielleicht reiner Zufall und auch nicht wichtig.

Die Kernkraft ist deswegen keine Lösung für den Klimawandel, weil sie zumindest mit der derzeit zur Verfügung stehenden Technologie nicht skalierbar ist.

Kernkraft ist nicht skalierbar? Ein Reaktorblock liefert ca. 1,5GW und das zuverlässig zu 95% der Zeit. In den verbleibenden 5% werden Wartungen etc. durchgeführt. Ein zweiter Reaktorblock liefert ebenfalls ca. 1,5GW und ebenfalls zu 95% der Zeit. Die Ausfallzeiten (5%) werden zeitversetzt durchgeführt, so dass mindestens einer der beiden Blöcke zuverlässig liefert. Bei zusätzlichen Blöcken verbessert sich das weiter.
Verstehst du vielleicht etwas anderes unter Skalieren als ich?

Trotz der geringen Nutzung bewegen wir uns bei den Uranreserven in einer Größenordnung von 100 Jahren.

Das dachte ich auch mal, wird ja oft genug gepredigt, ist inzwischen aber überholt. In den Weltmeeren gibt es ca. 4 Milliarden Tonnen Uran. Japanische Wissenschaftler haben gezeigt, dass es Techniken gibt dieses Uran zur Energiegewinnung nutzbar zu machen. Das würde mit herkömmlichen KKW viele tausend Jahre reichen:
https://www.world-nuclear-news.org/A...er-for-US-team

Weltweit hat sie gerade mal 10% Anteil an der Stromerzeugung.

Kennst du den Grund? Alle bisherigen KKW basieren auf Technologien deren wesentliche Entscheidungen sich an militärischen Bedürfnissen orientiert haben. Nein, damit meine ich nicht die Gewinnung waffenfähiger Materialien. An der Front muss alles möglichst einfach sein. Die aufwändigen Dinge müssen woanders erfolgen, das sind z.B. Anreicherung, "Verpackung" in Brennstäbe und Wiederaufbereitung. Für die zivile Nutzung sind z.B. Brennstäbe nicht die erste Wahl.
Strom aus diesen KKW war einfach teurer als beim Verbrennen fossiler Energieträger.

Neben der enorm langen Planungs- und Bauzeit von Kernkraftwerken verhindert schlicht auch die zur Verfügung stehende Baukapazität, dass diese einen nennenswerten Beitrag zum Klimaschutz in den nächsten 20-30 Jahren leisten könnten.

Dann sollten wir die vorhandenen erst recht nicht abschalten, bevor wir eine Alternative haben. ;-)
Der Ausbau von Kernkraft geht übrigens deutlich schneller als von Wind und Solar bezogen auf die Leistung und Energie:

Ausbaugeschwindigkeit.png

Nur mal zur Korrektur mein WKA 15 jahre alt mit 1800kw(1,8mw) liefert an einem mittelmäßigen Standort ca. 3 millionen kw/h im Jahr
Eine Moderne 5MW Anlage sollte in Deutschland je nach Standort zwischen 10-20 Millionen kw/h liefern.

Was möchtest du denn korrigieren?
Deine WKA hat eine installierte Leistung von 1,8MW, sie liefert pro Jahr 3000MWh (3 Millionen KWh).
Würde deine Anlage durchgehend 100% leisten (immer ordentlich Wind), dann würde sie 1,8MW * 8760h = 15768MWh liefern. Sie liefert durchschnittlich also nur 3000MWh / 15768MWh = 18,9% ihrer installierten Leistung.

Bei der oben genannten Anlage bin ich von 30% Durchschnittsleistung ausgegangen (1,5MW / 5MW). Sie ist also pro Megawatt installierter Leistung fast doppelt so leistungsfähig wie deine. Passt doch, oder was meinst du?
Die 30% basieren übrigens auf den derzeit in Deutschland vorhandenen Anlagen, sind also nicht willkürlich.

Willst du Industriestandorte je nach Wetterlage runterfahren?

Deshalb plant die Regierung die Umstellung der Stromversorgung auf das Angebotsverfahren. Das bedeutet Stromversorgung nach Wetterlage in einer Strommangel-Wirtschaft. Mit „Lastabwurf „ (EE-Gesetz) soll dann die höhere Nachfrage rigoros gekappt werden.

Wir nähern uns mit großen Schritten einer Strom-Planwirtschaft a la DDR, wo man nicht mehr Strom bekommt, wann man ihn braucht, sondern wenn er einem zugeteilt wird.

Ungeplante Lastabwürfe gibt es wohl heute schon bei Firmen - die Unternehmen bekommen dafür eine Entschädigung (im EEG geregelt) (bezahlt über die Verbraucher Stromabrechnung).

Es gibt tatsächlich Konzepte, auch die Industrie zu flexibilisieren, sprich die Produktionskapazität höher zu dimensionieren als den Bedarf.

Flexibilisierung kann man es natürlich auch nennen. :-)

Als Beispiel könnte etwa der Lichtbogenofen eines Stahlwerkes runtergeregelt oder abgeschaltet werden, wenn es eine Woche Dunkelflaute gibt o.ä. Wie realistisch das ist, kann ich derzeit nicht beurteilen.

Bei einer Woche Dunkelflaute haben wir zukünftig ganz andere Probleme als das Stahlwerk. Was kannst du nicht beurteilen, dass der Lastabwurf kommen wird oder dass es eine Dunkelflaute gibt?

Der entscheidende Nachteil ist, dass man zur Tankstelle muss und damit übrigens mehr Zeit vergeudet als beim Laden eines E-Autos.

Das bezieht sich aber nur auf den Idealfall, dass man sein Auto einfach immer lädt, wenn man zu Hause ist und nie längere Strecken fährt.
Im Idealfall kommt man Abends heim, lädt das Auto über Nacht auf und fährt in der früh wieder los. Obwohl, doch nicht soo ideal, Nachts scheint ja gar nicht soo viel Sonne.
Sorry, war nicht ganz ernst gemeint. ;-)


Was ich einfach nicht verstehe.
Wenn es wirklich um Klimaschutz geht, dann muss doch technologieneutral geprüft werden, welche Möglichkeiten es gibt und welche Techniken uns dem Ziel näher bringen können. Im Idealfall trifft "uns" dabei nicht nur auf Deutschland zu, sondern auf alle Bewohner dieses Planeten.

Ich weiß nicht, ob moderne Kernkraft eine der entscheidenden Technologien ist. Ich weiß aber, dass viele Volksweisheiten inzwischen längst überholt sind. Nachdem Jahrzehnte kaum Forschung stattfand (getrieben durch grüne Aktivisten und die billigen fossilen Energieträger) finden weltweit neue Forschungen statt, getrieben vom Klimawandel.

Moderne Reaktoren, die von Anfang an rein auf die Bedürfnisse ziviler Nutzung ausgelegt sind, könnten deutlich billiger sein als bisherige. Sie könnten inhärent, passiv sicher sein. Im schlimmsten Fall würden sie rein durch Naturgesetze einfach ausgehen. Sie könnten im Lastfolgebetrieb ihre Leistung sogar schneller anpassen als GuD-Kraftwerke und wären so gesehen die idealen Partner zu den EE.

Und vielleicht das Beste: Als Kernbrennstoff könnte neben Uran und Thorium auch unser vorhandener Atommüll genutzt werden. Herkömmliche Reaktoren nutzen nur 0,7% der im Uran enthaltenen Energie, der Rest ist "Atommüll". Damit könnte Deutschland alleine durch die Verwertung seines eigenen Atommülls 2000 Jahre elektrisch vollversorgt werden.

In 2000 Jahren haben wir dann vielleicht längst Kernfusion. :-)

Versteh mich bitte richtig, vielleicht ist die Technik auch nicht die Lösung. Aber es ist eine Technik die das Potential hat, das Problem weltweit zu lösen. Wir dürfen sie doch nicht aus rein ideologischen Gründen ignorieren.

Selbst wenn wir sie nur dazu verwenden würden, unseren vorhandenen Atommüll loszuwerden, müsste man sie sich ansehen.

Gerade die Partei, die sich Umweltschutz am größten auf die Fahnen geschrieben hat, enttäuscht mich hier am meisten. Wieso muss man unbedingt verhindern, dass man sich mit einer Technik beschäftigt, die unseren Atommüll vernichten könnte. Weil Reaktor im Namen steht?

Viele Grüße
Andreas

[dreamy1]

Wer verkauft diese Fahrzeuge als besonders umweltfreundlich? Es sind die Autobauer, weil sie damit ihre Verbrennertechnologie weiterverkaufen können. Gestützt werden sie dabei von der Bundesregierung, die diesen Unsinn noch subventioniert.
.

Das ist leider schon wieder falsch. Die Marge liegt bei einem reinen Verbrenner deutlich höher und das Thema Hybrid war das (von Autobauer ungewollte) Ergebnis der staatlich (!) vorgegebenen maximalen Flottenemmissionen. Du hast absolut keine Vorstellung davon, was das alleine an Entwicklungsressourcen verbraten hat, so einen Schwachsinn zu produzieren, der nur in seltensten Einzelfällen mit besonderen Randbedingungen und fünf Himbeergeist bei Vollmond annähernd einen Sinn ergibt.

Und das, obwohl z.B. ein Diesel mit neuester Abgastechnik eine bessere CO2-Bilanz aufweisen kann als ein reines E-Fahrzeug. Gibt hier einen separaten Thread dazu zum Nachlesen.

Wenn wir jetzt darüber nachdenken, dass die Autobatterie auch noch als Hausspeicher fungieren soll, bedeutet das maßloses Überdimensionieren des mobilen (!) Speichers, was weder fürs Gewicht noch für die Effizienz des Systems zuträglich ist. Ein Speicher, der aber bei Bewegung nicht am Netz ist, kann in dieser Zeit nicht als Netzpuffer dienen. Also muss bei der Gesamtbetrachtung nochmal überdimensioniert werden. Lade- und Entladewirkungsgrade solcher Speicher kommen dann auch noch mit in die Bilanz.

Woher all das Lithium dafür kommen soll und was das ökologisch für die Rohstoffländer bedeutet, ist da noch gar nicht betrachtet.

Es stellt sich zudem die Frage, wer diese kühnen Träume eigentlich bezahlen kann? Ich schätze mal vorsichtig, dass sich 80% der Haushalte in D noch nicht einmal eine potente Ladesäule leisten können...vom passenden Fahrzeug dazu ganz zu schweigen.

[concept]

Kann das sein, dass bei diesem thread der titel nicht zur diskussion passt?

[ewfwd]

Es gibt tatsächlich Konzepte, auch die Industrie zu flexibilisieren, sprich die Produktionskapazität höher zu dimensionieren als den Bedarf. Das ist natürlich vor allem bei den sehr energieintensiven Industrien denkbar, wie z.B. der Stahlindustrie. Als Beispiel könnte etwa der Lichtbogenofen eines Stahlwerkes runtergeregelt oder abgeschaltet werden, wenn es eine Woche Dunkelflaute gibt o.ä. Wie realistisch das ist, kann ich derzeit nicht beurteilen.

Und die Leute die da arbeiten müssen ihre Schichten dann womöglich einfach dem Wetter anpassen. Dass es im Winter weniger Lohn als im Sommer gibt versteht sich ja von selbst, die Tage sind halt kürzer, weniger Sonne etc.
Urlaub wird dann sicherlich auch gecancelt (der gesetzgeber hilft da bestimmt aus) wenn die nächsten 2 Wochen dann auf einmal doch viel Sonne scheint...
Spricht da eigentlich jemand der von den Folgen dieser ganzen "Experimente" betroffen wäre oder ist das eher ne Forderung ala "da müssen die anderen halt irgendwie sich anpassen" .
Viele Sturmführer bei diesen ganzen Klimageschichten die nach radikaler Veränderung schreien sind ja selber von den Sachen die sie fordert gar nicht selber betroffen. LangstreckenLuisas Karriere wird ja auch eine politische sein und weniger eine in der Industrie. Und der Staat zahlt bekanntlich immer, weil sein Geld bekommt er durch legalisierten Raub an der Bevölkerung. Damit ist zumindest ihr Lohn, und der vieler anderen sicher.
Juristen beispielsweise werden auch nicht wirklich betroffen sein. Polizisten ebenso wenig (wobei die in Zukunft vor ganz anderen Problemen stehen werden). Journalisten genauso, die tippen ihre Hetzartikel einfach von zuhause aus.

Ich frage mich auch grad was eigentlich mit Krediten ist für ne Produktionshalle. Sind die Banken dann genauso flexibel was die Rückzahlung von Krediten angeht und verzichten dann auf ein Teil ihres Geldes weil die Produktion wegen Energieengpässen gedrosselt werden musste und damit auch der Umsatz für das Unternehmen?
Und was sagt das Unternehmen seinen Kunden? "Also wenn das Wetter so bleibt können wir liefern, wenns nächste Woche schlechter werden wird siehts aber schlecht aus" ?

Und da hättest du als Häuslebauer im Zweifel auch Verständnis wenn das Haus diesen Sommer doch nicht mehr fertig wird und sich die Fertigstellung eben um nen Jahr verschiebt weil die Baustelle dicht gemacht werden muss wegen irgendwelchen Engpässen?

[Oberyn]

Ich denke, man sollte die Diskussion an dieser Stelle tatsächlich beenden. Mir fehlt leider auch etwas die Zeit, um an den verschiedenen "Fronten" nun auf alle Argumente einzugehen. Letztendlich wird doch niemand von seiner persönlichen Meinung abweichen.

Was mich etwas verwundert ist die Tatsache, wie viele Anhänger der "Geht nicht"-Fraktion in einem Forum wie diesem unterwegs sind. Ich hätte vermutet, dass hier ein eher lösungsorientiertes Denken vorherrscht. Bei privaten Projekten muss man doch auch permanent Probleme lösen und Herausforderungen meistern, zumindest geht es mir so.

Dass es hier auch Klimawandelleugner gibt, die offenbar Kraft aus ihrem Glauben ziehen, wundert mich mittlerweile nicht mehr. Die gibt es wohl überall...

[MasterOfPuppets]

Ich leugne den Klimawandel nicht, nur glaube ich nicht daran, dass Er menschengemacht ist. Das ist ein großer Unterschied

[Oberyn]

Nein, das ist wenn überhaupt ein sehr kleiner Unterschied. Du leugnest wissenschaftliche Evidenzen und vertraust lieber auf deinen Glauben.

[Voltus]

Tja, damals war die Welt noch einfach. Braunkohle/Kernkraft für die Grundlast, Steinkohle für die Mittellast und Gas für die Spitzenlast - und die etwas naive Vorstellung, dass das bis in alle Ewigkeit so bleiben kann. 😉

Ich bin auch immer wieder überrascht, dass Grundlagenwissen in den Köpfen der lernenden oft unveränderlich ist. Dabei zeigt doch jeder Blick in alte Schulbücher wie sehr sich manche Dinge ändern.

In heutigen Vorlesungen an der HTW Berlin wird Prof. Quaschning die Versorgung sicher anders erläutern als ein Professor 1990.

[Voltus]

Du ignorierst offenbar, daß man auch weiterhin die erheblichen Lastschwankungen auffangen und ausregeln muß. In der alten Technik hast du einfach Kraftwerkskapazität hochfahren können, was mit EE ungleich schwieriger ist. Da nutzt es nix, mit Jahresmittelwerten vorzurechnen, daß es im Mittel irgendwie passt.

Das sehen „die Profis“ (um es in Lindner auszudrücken) aber anders. Es gibt extrem viele netzdienliche Verbraucher, die auch einspeisen können. Bei der Energiewende geht es doch um Dezentralisierung. Natürlich habt ihr insofern Recht, dass man immer noch einiges an z.B. Gaskraftwerken in Reserve halten muss. Wenn ich aber 98% EE nutze und für die restlichen 2% Gaskraftwerke vorhalte, ist doch alles gut? (Zahlen sind vollkommen aus der Luft gegriffen).

[Gast1961]

Blick in alte Schulbücher

Ja, für den Kaufmann sehen viele technische Feinheiten unbedeutend aus. Je weniger man die Details versteht, um so naheliegender und einfacher scheint die Lösung zu sein.

Es geht bei diesen Kraftwerkstypen doch nicht um erneuerbare oder alte Energien, sondern um die Verfügbarkeit und wie schnell ich welche Leistung zu- und abschalten kann, wenn der Bedarf schwankt.

[Voltus]

Ja, für den Kaufmann sehen viele technische Feinheiten unbedeutend aus. Je weniger man die Details versteht, um so naheliegender und einfacher scheint die Lösung zu sein.

Es geht bei diesen Kraftwerkstypen doch nicht um erneuerbare oder alte Energien, sondern um die Verfügbarkeit und wie schnell ich welche Leistung zu- und abschalten kann, wenn der Bedarf schwankt.

Volker mir ist aufgefallen, dass Du inzwischen der einzige bist der hier ins persönliche abgleitet. Ich finde diese Angriffe nicht schön. Hast Du nicht gemerkt, dass sich praktisch alle in den letzten Wochen Mühe geben nicht ins persönliche abzugleiten. Warum tust Du das trotzdem immer wieder?

Ich konnte jetzt beim Frühstück nachlesen, warum es von mir schlau war, bloß nicht in die Zahlenschlacht einzusteigen. User Oberyn hat nun wirklich die allerbesten Argumente. Kein einziger gibt auch nur einen Millimeter zu, dass er in Teilbereichen Recht haben könnte.

Und das alles in dem Wissen, dass die schlauesten Köpfe in Deutschland voll hinter der Energiewende stehen.

[MasterOfPuppets]

Nein, das ist wenn überhaupt ein sehr kleiner Unterschied. Du leugnest wissenschaftliche Evidenzen und vertraust lieber auf deinen Glauben.

Leider existieren diese "wissenschaftlichen Evidenzen" nicht, die Einzigen, die Glauben seid ihr, wissen tut ihr hingegen nichts.

Nichtmal das Wetter der nächsten Woche richtig voraus sagen können, aber behaupten wie das Klima durch den Menschen beeinflusst wird .

Genau mein Humor

[dreamy1]

Das Problem ist, dass ein vor lauter Theorie durchgefurzter Ledersessel allein noch lange keine praxistaugliche, umsetzbare und vor allem auch finanzierbare Lösung ist. Wir stehen hier übrigens als Industrieland im globalen Wettbewerb.

Wenns darum geht, konkret zu werden, sind auf einmal alle grünen Idealisten wieder ruhig...

Manchmal ist auch ein Blick in das jeweilige Berufsfeld des einzelnen Diskussionsteilnehmers hilfreich, um die Neutralität mancher Aussagen besser beurteilen zu können.

[Voltus]

Manchmal ist auch ein Blick in das jeweilige Berufsfeld des einzelnen Diskussionsteilnehmers hilfreich, um die Neutralität mancher Aussagen besser beurteilen zu können.

Ich glaube neutral ist bei diesen Themen keiner von uns. Es betrifft einfach jeden in irgendeiner nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Form.

und vor allem auch finanzierbare Lösung ist.

Finanzierbarkeit ist Volkswirtschaftlich betrachtet kein Problem. Wichtig ist (volkswirtschaftlich), dass alle in Arbeit sind und dass das Tauschmittel Geld schnell genug zirkuliert.

sondern um die Verfügbarkeit und wie schnell ich welche Leistung zu- und abschalten kann, wenn der Bedarf schwankt.

Die Netzbetreiber und Stromproduzenten haben den Wissenschaftlern, Politikern und Technikern die an der Energiewende arbeiten doch nie gesagt, dass es technisch nicht funktioniert. Es ist alles von vorne bis hinten durchgerechnet. Man geht halt nicht vom "Ist-Zustand" aus, sondern definiert ein Ziel und versucht mittels Sektorenkopplung das Gesamtsystem dort hin zu bewegen.

[dreamy1]

Ich glaube neutral ist bei diesen Themen keiner von uns. Es betrifft einfach jeden in irgendeiner nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Form.

Es macht einen erheblichen Unterschied, ob mein Monatsgehalt vom Verkauf von Ladesäulen abhängt oder mein Arbeitgeber Windparks baut oder nicht.

Ich bin als Landei wirklich der Letzte, der sich nicht ein Leben im Einklang mit der Natur wünscht. Ich sehe als Ingenieur, der neben Theorie hauptsächlich am Erfolg der praktischen Umsetzung vom Kunden täglich
gemessen wird, in dieser Diskussion leider nur den ersten Teil. Für den Führerschein muss man aber auch Auto fahren können.