Ständiges Temperaturschwingen der Räume mit MDT AKH Aktoren

[Crazyus]

Das Verhalten kommt mir bekannt vor, hatte ich in ähnlicher Form schon bei zu hoher VL Temp in Kombination mit zu langem PWM Zyklus.

Wenn Abgleich und VL Temp optimiert wurden könntest du den PWM Zyklus noch auf 10-30 sekunden stellen je nach Ventilgeschwindigkeit.

Bei sehr langsamen Ventilen kann es passieren dass bei so langen Zyklen (5-10min) der Boden zu viel Energie aufnimmt und dann zu lange abgibt.

Bei 60% 10min heißt das 6min auf / 4min zu wenn das Ventil aber sehr langsam ist, sind es in Wirklichkeit aber eher 4min 100% 4 min 60% 2min 40%

Bei einem sehr kurzen Zyklus bleibt das Ventil dagegen dauerhaft auf auf ~60%

[lobo]

Bei einem sehr kurzen Zyklus bleibt das Ventil dagegen dauerhaft auf auf ~60%

Nicht unbedingt. Es gab mal einen Post, bei dem jemand gemessen hat, wie sich das Ventil bei "schwebender" Ansteuerung tatsächlich verhält und es war so, dass es nur in einem sehr kleinen Bereich eine konstante Position gehalten hat. Alles was z.B. unter 40 oder über 60 % war ist dann gegen ganz geschlossen oder ganz offen gedriftet.

Auch wenn die Kennlinie zwischen Führungsgröße (Stellwert) und tasächlichem (gemittelten) Wasserfluss nicht linear ist, sollte das ein- und Ausschalten des Volumenstroms durch die lange Zeitkonstante der Regelstrecke am Ende nicht mehr sichtbar sein. Nichts anderes macht man heute rauf und runter mit getakteten Spannungsreglern, bei denen ein dicker Kondensator aufgeladen wird.

Für eine weitere Bewertung sollte man mal einen repräsentativen Tag abwarten ... am Besten einen eher bewölkten, kühlen Tag. Was ich bisher an den Diagrammen gesehen habe, spricht eindeutig dafür, dass da eine zeitgesteuerte "Störgröße" drauf sitzt, denn die Zeiten, an denen die Temperatur zu hoch bzw. zu niedrig sind, waren immer gleich über den Tag verteilt - es gibt also eine Zykluszeit von 24 h und das ist nur mit einer tagesperiodischen Einflussgröße erklärbar (ggf. halt auch solare Gewinne oder de Nutzung der Räume durch Personen etc.).

Viele Grüße,

Stefan

[willisurf]

Es gab mal einen Post, bei dem jemand gemessen hat, wie sich das Ventil bei "schwebender" Ansteuerung tatsächlich verhält und es war so, dass es nur in einem sehr kleinen Bereich eine konstante Position gehalten hat.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es nur die Theorie, aber keine Messung, aus der man das schwebende Verhalten wirklich ableiten konnte. Falls Du da eine Messung zu gesehen hast, wäre ich an einer Verlinkung interessiert.

[lobo]

In diesem Thread https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...%B6ffnungszeit wurde darüber ausführlich diskutiert und es gab sogar den Versuch einer Messung: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...78#post1220078 und https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...46#post1220446. Leider ist das Lesen (wie so oft bei diesen Fragen nicht ganz so einfach, weil das verschiedene Themen vermischt wurden (unter anderem auch die Frage nach der Auslegung der Reglerparameter ).

Aber es sind zumindest Messungen, die user smai seinerzeit gemacht hatte und wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Öffnungskennlinie (also die Kennlinie zwischen Volumenstrom und Öffnung in mm) wahrscheinlich auch höchst unlinear ist (*), halte ich das Übertragungsverhalten bei vernünftig gewählter PWM Zeit für deutlich linearer - und gerade bei FBH durch die langen Zeiten auch für legitim. Bei kürzeren Regelstecken könnte sich das anders verhalten, aber ich habe beispielsweise im Bad eine sehr schnelle Regelstrecke (recht großer Heizköper und Fühler in der Nähe) - und komme da auch gut zurecht (**)

Viele Grüße,

Stefan
(*) die ersten mm eher ganz zu, dann ein sehr kleiner Übergangsbereich, dann die letzten mm schon voll offen
(**) da die Badtür leider oft auf steht, muss ich leider sowieso mit erheblichen Regelabweichungen leben

[willisurf]

Danke für die Verlinkung, die Messungen kannte ich noch nicht.

Ich habe mir das mal angeschaut und habe den Eindruck das es zwar je nach System und Zustand zu Phasen der Beharrung kommen kann, es aber trotzdem in dem System wenn man es probeweise als offene Steuerung betreibt immer zu einer Drift an eine der Endpositionen kommen wird oder zumindest kein stabiler Zustand einSTELLbar ist.

In einer geschlossenen Regelungsschleife ist das aber kein Problem, da es durch die übergeodnete Regelung kompensiert wird und die Regelung trotzdem gut funktionieren kann (wie viele bestehende Anwendungen zeigen).

[lobo]

In einer geschlossenen Regelungsschleife ist das aber kein Problem, da es durch die übergeodnete Regelung kompensiert wird und die Regelung trotzdem gut funktionieren kann (wie viele bestehende Anwendungen zeigen).

Doch es ist ein Problem, weil jede Art der nichtlineare Übertragung immer wieder eine Ursache für Schwingungen sein kann. Dass es dennoch funktioniert, kann auch daran liegen, dass der Rest der Regelung sehr langsam ausgelegt ist und damit solche Einflüsse ausgeregelt werden.

[willisurf]

Ja, Nichtlinearitäten sind unschön, aber mit angepassten Regelparametern sollte das Schwingen vermeidbar sein. Ggf. erkauft mit einer nicht optimalen Ausregelzeit bzw. Sprungantwort.

Aber ich bin auch kein Freund von diesen Thermischen Stellern (insbesondere mit Heizkörpern, die schnell reagieren) und habe bei mir motorische Stellantriebe. Da wird die Reglerabstimmung der Temperaturregelung deutlich einfacher.

[Hauswart]

Ich habe das Gefühl die Schwankungen werden besser. Habe jetzt mal auf 18 Grad gestellt. Und warte jetzt nochmal 1-2 Tage und zeige dann nochmal Diagramme.

[lobo]

Warum änderst Du eigentlich die Raumtemperatur in der Heizungssteuerung und nicht die Steigung oder Offset der Kennlinie?

[Hauswart]

Warum änderst Du eigentlich die Raumtemperatur in der Heizungssteuerung und nicht die Steigung oder Offset der Kennlinie?

Sorry, ich hatte einige Infos nicht nachgeliefert.

Ich habe eine Gasheizung "Vaillant VC 146/5-5 (E-DE) R6" mit einer Regelung "Vaillant VRC700/5". Die Heizkurve habe ich bisher nicht angefasst und die "Raumtemperatur" regelt die Parallelverschiebung der Heizkurve (dein gemeintes Offset?) und diese habe ich nun von 20.0°C auf 18.0°C herabgestellt.

Edit: Die effektiven Soll-Temperatur in den Räumen lasse ich konstant.

[dreamy1]

BTW: ist bei unserer Viessmann genauso, die "Raumtemperatur"-Einstellung ist für unbedarfte Anwender - im Hintergrund wird nicht anderes gemacht als die Kennlinie parallel verschoben.

[lobo]

OK - ich hätte jetzt "vom Gefühl" her eher die Auslegungstemperatur (also die Vorlauftemperatur bei z.B. -10°C) geändert. War aber jetzt eher ein neugierige Nachfrage - zumal ich mit Radiatoren natürlich höhere Vorlauftemperaturen und daher eine geringere Auswirkung der Verschiebung der Kurve habe. Als ich vor ein paar Jahren einen neuen hydraulischen Abgleich gemacht habe, hatte ich vom Energieberater auch entsprechend einen Wert mitgeteilt bekommen.

Ich vermute mal, dass Dir eine entsprechende Dokumentation der Auslegung der Heizung nicht zur Verfügung steht - oder?

Viele Grüße,

Stefan

[Hauswart]

Notiz/Dokumentation: Ich habe nun die Heizung von 18.0 auf 17.0 heruntergestellt.


Ich finde die Kurven werden langsam etwas besser... aber immer noch zu niedrig und zu wechselhaft.
KNX_Heiz_10.png
(rot gestrichelt die Aussentemperatur)

[cobrito]

Danke für die Verlinkung, die Messungen kannte ich noch nicht.

Dann verlinke ich der Vollständigkeit halber auch noch die Conclusio meiner Messreihe.

[dreamy1]

Also irgendetwas passt da grundsätzlich nicht, entweder von der Aufnahme der Messwerte oder eben an der Heizung selbst.

Den Kurven nach zu urteilen passiert immer kurz vor Mitternacht etwas, was die Stellantriebe runterfährt. Das macht keinen Sinn, selbst bei einer Nachtabschaltung der Heizung würden diese ja erstmal aufreißen weil die VL-Temperatur sinkt...

Hast Du jetzt mal die VL-Temperatur geloggt, um zu sehen was die so in 24h treibt?