Notstromkonzept - Denkanstöße

[BlackDevil]

Ein LS macht durchaus Sinn, wenn man laienbedienbare Endstromkreise außerhalb des Netzwerkschrankes mit der USV betreiben möchte. Bzw eigentlich generell, wenn man eine Leitung von der USV aus dem Netzwerkschrank herausführt, eben für den Leitungsschutz. Ein FI kann funktionieren, muss aber nicht, siehe der andere Link weiter oben. APC hält sich da echt bedeckt mit Infos.

Generell würde ich sagen: entweder alles was gepuffert werden soll in den Netzwerkschrank. Oder eine USV benutzen die für den festen Anschluss gedacht ist.

[Burgerking]

Habe hier beim Durchlesen des Links von traxanos etwas gefunden. Es ist aber nur ein Community Kommentar, aber einleuchtend und ich denke für viele wichtig:

Guten Tag, laut der Norm DIN VDE0558-511 Abschn.:5.1.4 muß in der USV ein Rückspeiseschutz enthalten sein und ist auch enthalten. Dieser sorgt unter bestimmungsgemäßen Betriebsbedingungen (d.h. der USV-Eingang hat eine Verbindung zum speisenden Netz / Stecker in der Steckdose) dafür, daß bei einem Einzelfehler keine Gefährdung durch elektrischen Schlag am Eingang entstehen kann. Bei einphasigen USV Anlagen entsteht dadurch bei Netzausfall (oder ziehen des Steckers am Ausgang nicht bestimmungsgemäß!) ein Netz ohne definierten geerdeten Neutralleiter (Batteriebetrieb). Ein RCD hinter der USV ist im Batteriebetrieb damit nicht wirksam. Da bei einem einzigen Fehler (Erdschluß hinter der USV, durch das nicht geerdete Netz keine Fehlerströme fließen, entsteht keine Gefährdung. Bei unwahrscheinlichen 2 gleichzeitig auftretenden Erdschlüssen könnte eine Gefährdung entstehen, wenn diese 2 Fehlerstellen zum Zeitpunkt des Entstehens angefaßt werden, weil normalerweise die USV in einem solchen Falle den Kurzschluß über die 2 Fehlerstellen erkennt und sich selber innerhalb von Sekundenbruchteilen stillsetzt. Bei einem RCD vor der USV Anlage ist zu bedenken, daß die USV und die Verbraucherableitströme sich summieren. Löst eine RCD vor der USV Anlage im Netzbetrieb durch einen Verbraucherdefekt aus, wechselt die USV in den Batteriebetrieb und der defekte Verbraucher wird unter Umständen weiterversorgt (siehe vorherige Ausführungen zum Rückspeiseschutz)

Quelle: elektro.net

Ich habe jetzt auch eine Anfrage an APC / Schneider zu diesem Thema gestellt.

[traxanos]

Das ist worauf ich hinaus wollte! Daher kein FI hinter der USV. Die Geräte sind so wie sie sind, zugelassen. Ich würde nur ggf. die KNX Versorgung aus dem Hauptverteiler raus lassen. Damit klar ist das dort keine Fremdspannung gibt. Ein kleiner AP Verteiler mit den zu schützenden Geräten (KNX ggf eKey...) und Anschluss an USV würde ja eine klare Trennung zeigen.

[Burgerking]

Das ist worauf ich hinaus wollte! Daher kein FI hinter der USV. Die Geräte sind so wie sie sind, zugelassen. Ich würde nur ggf. die KNX Versorgung aus dem Hauptverteiler raus lassen. Damit klar ist das dort keine Fremdspannung gibt. Ein kleiner AP Verteiler mit den zu schützenden Geräten (KNX ggf eKey...) und Anschluss an USV würde ja eine klare Trennung zeigen.

Danke nochmals traxanos!
Ich werde den Hauptverteiler und alle Unterverteiler in den die 230V für KNX / DALI / 12/24V Trafos aufgelegt sind deutlich kennzeichnen.
Ekey, ise, usw. sind über den24V Eltako Trafo gespeist. Das sollte also kein Problem sein.

Neues Problem:
Fronius schreibt in der Bedienungsanleitung zum Gen24 Plus auf Seite 86 das im Notstromkreis KEINE USV zugelassen sind!

Das würde das unterbrechungsfreie Konzept zunichte machen.

[BlackDevil]

Man könnte die zu puffernden REG Geräte auch einfach in den Netzwerkschrank bauen ...

Hier noch mal der Link den ich weiter oben gepostet hatte https://www.elektro.net/43168/rcds-h...rer-klein-usv/

[Burgerking]

Natürlich auch an dich ein herzliches Danke

Was versprichst du dir dabei?

Die beiden NAS passen leider nicht in den wie immer zu klein gewählten Netzwerkschrank. Der Pi4 mit IPS ist im Serverschrank.
Der Pi3B mit NUT ist neben den USV (zwangsläufig) und die KNX-Netzteile sind im versperrten Hauptverteiler...

lg

[BlackDevil]

Naja die 19" USVen sind in der Regel dafür gedacht so verwendet zu werden, das alle mit Kaltgerätestecker angeschlossenen Geräte im selben 19" Schrank untergebracht sind. Ergo könnte man das Problem Endstromkreise außerhalb des Schrankes zu versorgen damit lösen, in dem man die Endstromkreise in den Schrank packt Also KNX IP Interfaces/Router, Netzteile, Ekey etc. auf einen Hutschienenträger. Eher ungewöhnlich, aber machbar und sicherlich entspannter als gepufferte Fremdspannungen in einem laienbedienbaren und von "irgendeinem Elektriker" gewarteten Installationsverteiler. Ich schreibe "irgendeinem Elektriker" weil die meisten keine Anlage erwarten die man auch in einem Gewerbe finden könnte ...

Ein NAS, das auf dem Schrank steht, mit der USV aus dem selben Schrank zu versorgen ist wahrscheinlich weniger ein Problem

[ewfwd]

Bei mir ein Rotek Notstromdiesel mitsamt ATS vom gleichen Hersteller. Ist in der Gartenhütte installiert, zusätzlicher Abgasschalldämpfer (nach Rücksprache mit Rotek) mit Durchführung des Abgasrohres nach außen. Der Diesel liefert um die 5500VA, was für eine vernünftige Versorgung im Notfall dicke ausreicht (Kaffeemaschine und Herd hat bei mir Prio 1) . Ich habe die einpolige (230V) Version genommen, da man sich hier keine Gedanken machen muss, was Schieflast usw. angeht bzw. die Verbraucherverteilung auf den einzelnen Phasen im Haus (Drehstromverbraucher habe ich nicht). Die 3 Phasen im Haus werden bei Notstrombetrieb dann in der ATS automatisch gebrückt.

Der Herd hat aber doch mindestens 2 Phasen oder wie hast du das verkabelt oder überwachst du dort den N Leiter ?

[dreamy1]

Ich habe das noch nicht alles vollständig in Betrieb, das wollte ich jetzt in der Herbstzeit in den Endausbau bringen.
Geplant ist, dass ich zwei Phasen bei Generatorbetrieb wegschalte oder gleich den ganzen Herd, eine einzelne Kochplatte mit Schuko reicht ja für den Notfall.
Eine N-Überlast am Herdanschluss muss natürlich verhindert werden.

[ewfwd]

Stehe vor dem selben Problem aktuell. Wegschalten schön und gut aber in meinen Augen wäre es fahrlässig dies über einen KNX Schaltaktor zu machen. Das ganze müsste im Fehlerfall auf eine sichere Betriebsart zurückfallen. Was darauf hinauslaufen würde dass du ein Schütz benutzt und zB eine Phasenüberwachung die dieses Schütz nur anzieht wenn die Phasen auch eine Phasenverschiebung aufweisen. Son Schütz braucht aber wiederum Strom, das Teil wird also zu 99,99% der Zeit bestromt werden müssen. Ist so wie Frage ob man das will. Ein 4mm2 Kabel zum Herd was auch mal 32A auf dem Neutralleiter verkraften könnte wäre eine weitere Option. Oder ein 7x2,5 und jeder Phase auch einen eigenen N-Leiter spendieren.
Oder man kauft sich stumpft einen 4pol RCBO. Ich mein bei Siemens kostet son Teil 120Euro und damit hätte man die Sorgen auch los. Die zweite Phase kann man dann immer noch wegschhalten mit einem KNX Aktor um zu verhindern dass jemand im Notstrombetrieb alle Platten des Herdes anschaltet und so den Generator zum abschalten bringt.

Alternativ könnte man mittels Schütz oder Relais sich vielleicht Eine Phase und den N auf einen 2pol RCBO „ziehen“ im „Notbetrieb“

[dreamy1]

Oder man kauft sich stumpft einen 4pol RCBO. Ich mein bei Siemens kostet son Teil 120Euro

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr erscheint mir das als die sinvollste Variante. Oder wenn eh noch klassisch ein 3+N RCD + 3f-LS verbaut ist, einfach einen 4f-LS verbauen, letzterer kostet nur um die 30€ und alle Adern sind geschützt.

Alles andere ist Gebastel, nicht fehlersicher oder braucht Strom :-)

Zwei Phasen kann man dann ja trotzdem noch über einen KNX-Schaltaktor wegschalten. Da würde ich aber erstmal schauen, was der Herd dazu meint (keine Ahnung ob der so schlau ist und ggf. auf Störung geht).

[ewfwd]

Hab’s bei 2 unterschiedlichen Kochfeldern ausprobiert. Der eine benötigt „L1“ der andere „L2“ damit die Elektronik noch funktioniert. Beide zeigen dann im Display jeweils eine „E“ für Error für 2 Herdplatten an, lassen sich aber ansonsten normal benutzen. Ich finde das gut, so hat man auch gar nicht die Möglichkeit alle Platten gleichzeitig zu betreiben.

Welchen 4p LS meinst du für 30euro? Ich meine ich hätte nur 3p+N gesehen und alles andere war deutlich teurer sodass man dann vom Preis her gleich schon einen RCBO nehmen kann.

[dreamy1]

Abb s204-b16...das ist der ganz normale Standard-LS für 4 Strompfade, wenn ich mich nicht täusche.

https://www.tme.eu/de/details/s204-b...xoCxOYQAvD_BwE

Danke fürs Testen der Kochfelder :-)

[ewfwd]

Der scheint zu passen. Wundere mich nur dass ich Anbieter finde die den 3fachen Preis aufrufen für das selbe Gerät. Da denkt man auf den ersten Blick es handelt sich um verschiedene Geräte.

Blöd ist dann ggf nur die Phasenschiene. Von Siemens und ABB gibt es zwar alle Möglichen Ausführungen auch für 4p Automaten, aber im freien Handel mitunter schwierig zu bekommen.
Man könnte den RCD nach Links setzen, den LS nach ganz rechts und ne „normale“ Schiene mit RCD Einspeisung einfach entsprechend kürzen sodass der N vom LS frei bleibt. Oder man vertauscht die Positionen der beiden Geräte, die „Buchsen“ sind ja an den selben Positionen.

[dreamy1]

Ja, aktuell gibt es den Bonus-Abzockmodus aufgrund der aktuellen Lieferschwierigkeiten der ganzen Branche. Wollte mir gestern ein paar Funkthermostate kaufen, die liegen aktuell bis über 100% über der UVP.