Empfehlung ortsfester Stromerzeuger, Vorschläge zur Dimensionierung

[dreamy1]

Mein Plan ist...

Hört sich gut an!

[dreamy1]

Da müsste ein Meanwell ICL-16R reichen, der begrenzt auf 23A und kann 3680VA.

Was ich vergessen hatte: ich glaube concept hatte mal an anderer Stelle die Idee, einfach zwei hintereinander zu schalten. Damit kann man den Inrush auf 11,5A "einstellen", wenn die 23A noch zuviel sind. Die 3680VA maximale Last bleiben davon unberührt. Wäre damit optimal passend zu dem 3kW-Wandler.

Bei meinem Rotek ist -soweit ich mich erinnere- ein 20A C-Automat verbaut. Dem wären die 60A inrush für ein paar ms vermutlich wurscht, Generatoren mit Schwungmasse sind da auch nicht so empfindlich was eine kurze Überlast angeht.

[Maddin5e]

Keine Ahnung was das für eine ATS war (Alibaba, selbstgebaut...) und wer es verdrahtet hat, aber das geht physikalisch nicht. Sind zwei galvanisch getrennte Kontaktpaare, der Diesel kann niemals in Netz speisen und umgekehrt auch nicht.

Ja, das war tatsächlich irgendwas billiges ohne irgendwelche zumindest echten Zertifkate etc.

Eine ATS ist ein Netzumschalter, nur eben motorisiert oder durch Federvorspannung automatisiert.

Es gibt eben auch Umschaltungen auf Basis von Schützen etc. das geht auch, die müssen aber gegeneinander verriegelt sein, WENN es nicht gewünscht ist, dass ein nahtloser Übergang (Netzparallelbetrieb) gewünscht wird. So was genehmigen Energieversorger aber höchst selten und nur mit sehr gutem Grund.

[BlackDevil]

Eine Umschaltung mit Schützen muss nicht kompliziert oder mit mechanischer Verriegelung ausgestattet sein. Die Empfehlung, zum Beispiel von Schneider, sind Wendeschütze (nicht zu verwechseln mit einer Wendeschützschaltung!), da dort fest definiert ist das der eine Kontakt geöffnet ist bevor der andere geschlossen ist. Das ist bei einer Wendeschützschaltung nicht unbedingt der Fall. Allerdings besteht die Sonnen Protect 8000 zum Beispiel aus zwei einzelnen Schützen mit Hilfskontakten

[dreamy1]

Achtung: Stichwort voreilender Neutralleiter bei einem geschalteten Drehstromnetz. Das muss bei einer Schützschaltung sichergestellt sein, sonst gibts ggf. kurz einen undefinierten Sternpunkt, resultierende Überspannung je nach Lastimpedanz und dann wirds richtig lustig und teuer. Eine Verriegelung der Netze gegeneinander alleine löst nur das Rückspannungs-Problem bzw. die galvanische Trennung.

Das mit Schützen ohne voreilende Zu - und nacheilende Abschaltung des N geht nur, wenn an anderer Stelle sichergestellt ist, dass der Sternpunkt bereits "fix" ist, bevor dann z.B. die Phasen zugeschaltet werden (also keine Umschaltung unter Last).

[tsb2001]

Achtung: Stichwort voreilender Neutralleiter bei einem geschalteten Drehstromnetz. Das muss bei einer Schützschaltung sichergestellt sein, sonst gibts ggf. kurz einen undefinierten Sternpunkt, resultierende Überspannung je nach Lastimpedanz und dann wirds richtig lustig und teuer. Eine Verriegelung der Netze gegeneinander alleine löst nur das Rückspannungs-Problem bzw. die galvanische Trennung.

Das mit Schützen ohne voreilende Zu - und nacheilende Abschaltung des N geht nur, wenn an anderer Stelle sichergestellt ist, dass der Sternpunkt bereits "fix" ist, bevor dann z.B. die Phasen zugeschaltet werden (also keine Umschaltung unter Last).

Ich schalte vierpolig und habe kein voreilenden Schaltkontakt vom Schütz. Auch Enwitec nutzt in den Umschaltautomatiken mitunter Schütze von Finder, die sowas wie voreilende Leistungskontakte gar nicht anbieten.

Ich sehe das dahingehend unkritisch, da zum einen durch die definierte Anzugskraft der Spule die Schaltgeschwindigkeit zum einen sehr hoch ist und damit der undefinierte Zustand für lediglich wenige Millisekunden anhält (schließlich werden ja alle Kontakte über eine gemeinsame Mechanik verfahren). Das ist nichts anderes, als verursachte Schaltüberspannungen aus dem öffentlichen Netz, die ebenfalls extreme Spannungsspitzen mit gleicher Dauer hervorrufen. Auch die führen selten zum Sterben von Geräten. Genau so wie ferne Blitzeinschläge, die sich auch bis in die Hausinstallationen durchziehen und kurzzeitig die Spannung auf Pegel anheben, die mehr als den Aussenleiterspannungen gegeneinander (also 400V) entsprechen. Auch das geht spurlos an allem vorüber.
Denkt man nun noch an die Wiederholungsprüfung elektrischer Geräte und die dort angelegte Prüfspannung (auch wenn’s 500V Gleichspannung sind), werden die maximal 400V aus dem Drehstromnetz für wenige Millisekunden Unterschied der vier Kontakte des Schützes kaum für Zerstörung sorgen.
Schlimm wird’s erst, wenn der vierte Kontakt gar nicht durchschaltet…

[dreamy1]

Kann funktionieren, wenn der Schütz schnell genug ist (ist er in der Praxis vermutlich auch, da stimme ich Dir zu). Die Frage ist halt auch, ob es am Ende zugelassen ist. Ich habe da was im Hinterkopf, dass nur Schaltgeräte mit voreilendem Nullleiter zulässig sind oder wenn es sich um Springkontakte handelt. Gilt auch für RCDs.

Schlimm wird’s erst, wenn der vierte Kontakt gar nicht durchschaltet…

Das gebe ich Dir Recht!

[dreamy1]

Habs gefunden, das war mal in der EP drin:

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[tsb2001]

Habs gefunden, das war mal in der EP drin:

Ja, ein Sprungschaltglied ergibt Sinn, wenn eine Handbetätigung erfolgt, dessen Einschaltgeschwindigkeit undefiniert ist (RCD zum Beispiel (oder wie oben genannt der Handbetätigte Umschalter)). Beim Schütz sind die Schaltgeschwindigkeiten jedoch so schnell und mit einer gleichbleibenden Kraft, dass es keinen Unterschied zu einem Sprungschaltglied gibt. Daher wäre für mich die Funktion auch durch den mechanischen Aufbau eines Schützes gegeben.

[dreamy1]

Hast schon Recht, funktional wird es sein. Mir gings zum Einen um die formelle Zulassung als Netzumschalter und zum Anderen eben um das (geringe) Restrisiko, dass es doch eine kurze Überspannung gibt. Was ich vermeiden kann, vermeide ich auch.

Für die Umschaltung gibts ja fertige Geräte (z.B. von ABB) die sicher den N umschalten und halbwegs erschwinglich sind, da würde ich nicht selbst was entwerfen, was technisch ggf. schlechter ist und auch keine Zulassung hat.

[concept]

Ich würde den N gar nicht schalten!

[tsb2001]

Für die Umschaltung gibts ja fertige Geräte (z.B. von ABB) die sicher den N umschalten und halbwegs erschwinglich sind, da würde ich nicht selbst was entwerfen, was technisch ggf. schlechter ist und auch keine Zulassung hat.

Was ist das denn von ABB? Ich habe bis heute kein Leistungsschütz mit Schaltleistungen bis 63A gefunden, bei dem drei Pole normal schalten und der vierte für den Neutralleiter mit gleichem Strom belastbar ist und den anderen dreien voreilt.

Handbetriebene Netzumschalter nützen mit nichts, da der Notstrombetrieb vom Wechselrichter mit handbetätigten Schaltern nix anfangen kann.

Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte ist, dass ich ein einpoliges Schütz für den Neutralleiter schalte und mittels Hilfskontakt als Schließer von diesem Schütz ein weiteres dreipoliges Schütz für die Aussenleiter ansteuere. Somit wäre das voreilende Schalten gesichert. Dann brauche ich das Ganze aber doppelt, da bei Netztrennschützen als Freischaltstelle immer 2 Kontakte in Reihe geschaltet sein müssen.
Den Spuk treibe ich aber erst gar nicht. Die Endstromkreise sind mit ÜSS-Modulen in den Steckdosen als Geräteschutz versehen. Solange die nicht ansprechen, wird die Höhe der Überspannung kaum einem Gerät Schaden zufügen.

Das Ganze hat übrigens nichts mit „Selbstentwurf“ zu tun, sondern orientiert sich an der VDE AR-E 2510-2 aus dem Abschnitt 6.410.2 (Inselbetrieb im TN-S-Netz) und dem geforderten Netz-und Anlagenschutz nach VDE AR-N 4105. Fertige Kisten mit gleichem Inhalt kannst du zwar kaufen, beinhalten aber die gleichen vierpoligen Schütze wie auch mein Einbau in die Niederspannungsverteilung nach dem vorgegebenen Schalplan von Fronius zur Einhaltung o.g. anerkannten Regeln der Technik.

[dreamy1]

concept : Hmmm... muss doch allpolig in Richtung Ortsnetztrafo getrennt werden? Wie machen das schwarzstartfähige WR?

[MasterOfPuppets]

tsb2001 ich habe den hier von ABB:
OTM63F4CMA24D

[dreamy1]

Was ist das denn von ABB? Ich habe bis heute kein Leistungsschütz mit Schaltleistungen bis 63A gefunden, bei dem drei Pole normal schalten und der vierte für den Neutralleiter mit gleichem Strom belastbar ist und den anderen dreien voreilt.

Gute Frage...ich hatte mir mal den ABB OTM_C_21D als Link abgelegt. Ob der unter die Kategorie Springkontakt fällt, weiß ich nicht.

wie auch mein Einbau in die Niederspannungsverteilung nach dem vorgegebenen Schalplan von Fronius zur Einhaltung o.g. anerkannten Regeln der Technik.

Da bist Du in den Normen tiefer drin als ich. Ich hatte mir halt den Artikel von EP mal abgelegt und da steht die reine Schützlösung halt dazu im Widerspruch...