Welcher Adernquerschnitt für Verdrahtung 16A LS zu Schaltaktor?

[dreamy1]

mir aber weiter weg geholt zu sein um eine Investition vor sich selbst zu rechtfertigen...

Ja, 30 Cent müssen auch erstmal verdient sein

[ewfwd]

26 vs 40euro für 100m (grad mal auf die schnelle geguckt beim gleichen Shop der bei google als erster gelistet wurde). Sind 50% Aufpreis...

Wie gesagt wenn du Privat unterwegs bist und dir einmalig im Leben diese 100m kaufen wirst wäre es mir vermutlich auch egal...da hab ich schon gespart wenn mir dann nicht irgendwann auffällt ich brauche noch 10m in 2,5mm2 und kaufe mir die dann einzelnt nach...

Wenn ich aus meinem Wohnzimmer irgendwann ne Küchen machen will werden so oder so Umbauarbeiten am Verteiler anstehen und dann fällt es auch nichts mehr ins Gewicht ob ich da paar 1,5er gegen 2,5er austausche in der UV...

[livingpure]

Irgendwie habe ich das Gefühl zu dem Thema 1,5mm² vs. 2,5mm² im Verteiler ist alles gesagt.
Allerdings noch nicht von jedem.

[dreamy1]

26 vs 40euro für 100m (grad mal auf die schnelle geguckt beim gleichen Shop der bei google als erster gelistet

Ui, 40€ für 100m 2.5mm2? Wo??? Hast Du die letzten 5 Jahre überhaupt mal ein selbst gekauftes NYM in der Hand?

Das mit dem Aufpreis für nen B13 hast gelesen, oder überfliegst Du hier alles nur?

Ich komme auf 30 Cent Unterschied pro Stromkreis...siehe oben. Und bitte lesen, nicht überfliegen.

[dreamy1]

Um das noch zu ergänzen:

Ja, ich sehe das aus Kundensicht. Da erwarte ich von einem seriösen Elektriker, dass er mir Aufpreise plausibel erklärt und mir Optionen mit Vor- und Nachteilen erörtern kann.

Im Massenmarkt im gewerblichen Bereich mag das anders aussehen, da sind 30 Cent bei 5 Millionen Stromkreisen im Jahr natürlich Geld, das klammere ich hier aber mal aus. Ist zwar super für den Ertrag des Unternehmens, der Kunde hat halt trotzdem bare bone...

[henfri]

Es geht hier nur um die 50cm zw LS und Aktor, richtig?

Wieviele millivolt/Watt fallen da bei 1.5mm2 ab?

[ewfwd]

Hast Du die letzten 5 Jahre überhaupt mal ein selbst gekauftes NYM in der Hand?

Nein hatte ich nicht, weiß nicht was NYM bedeutet. Wenn du blöd fragst bekommst ne blöde Antwort.

Das mit dem Aufpreis für nen B13 hast gelesen, oder überfliegst Du hier alles nur?

Weil ich davon nicht spreche? Ich spreche von der Ader IN der Verteilung. Deine Rechnung bezieht sich auf den Automaten und das NYM außerhalb der Verteilung.

Selbst wenn ich einen B16 Automaten IN der Verteilung habe und 3x2,5 außerhalb bleibt die Sache mit der Verdrahtung in der UV immer noch die gleiche.

Wobei das beispiel mit der 3adrigen Leitung eh unpassend gewählt ist. Wir sind im KNX Forum, da verlegt man meist 5adrig. Aber sei es drum der Preisunterschied ist auch da identisch mit den 30euro.

Ja kann Sinn machen für Steckdosenkreise 2,5er NYM zu verlegen um dann B16 Automaten einsetzen zu können um nicht die teureren B13 und B10 zu kaufen...

Um den Kauf von 5x1,5 für Rolladen und Licht komm ich aber ohnehin nicht herum...

Es geht hier nur um die 50cm zw LS und Aktor, richtig?

Wieviele millivolt/Watt fallen da bei 1.5mm2 ab?

Ich habe die Verdrahtung meiner Rolladen und Licht LS, Aktor Installationsklemme in 1,5mm2 gemacht und die Adern noch ganz übel mit Kabelbindern zusammengemacht. Muss ich mir da jetze Gedanken wegen der Häufung machen dass hier etwas überhitzen könnte?

Rhetorische Frage..

Wie schon angemerkt kann 1,5mm2 auch 16A. Einzelne Ader IN der UV.

[tsb2001]

Ja, ich sehe das aus Kundensicht. Da erwarte ich von einem seriösen Elektriker, dass er mir Aufpreise plausibel erklärt und mir Optionen mit Vor- und Nachteilen erörtern kann.

Aber was will man dem Kunden erklären?
Lieber Kunde, du bekommst einen Stromkreis mit einer Länge von 12 Metern, Unterputz in die Wand genagelt, unmittelbar von der Verteilung abgehend; und die Steckdosen darfst du dann mit 16A belasten.
Die von mir ausgelegte Leitung hält dann den vorgegebenen Spannungsfall ein, wird nicht zu warm und entspricht in Gänze den anerkannten Regeln der Technik, wenn ich dir einen Querschnitt von 1,5qmm verlege.
Ich könnte Dir jetzt einen Querschnitt von 2,5qmm als Upgrade anbieten. Du könntest dann tatsächlich zukünftig auch deinen Stromkreis mit 20A absichern; was aber unsinnig werden wird, da bei Dir 8 Steckdosen im Stromkreis verbaut sind, die ich laut Herstellervorgabe nur mit 16A absichern darf, da es faktisch keine Schutzkontaktsteckdosen mit 20A gibt und auch vermutlich nie geben wird.
Solltest du da mal z.B. ein Klimagerät tatsächlich mit einer höheren Absicherung wegen höheren Einschaltströmen mit B20 absichern müssen, fallen die weiteren Steckdosen aus dem Stromkreis raus, da ich die trotzdem nicht mit 20A absichern darf. Die müsste man dann durchbrücken und unbenutzbar machen.
Solltest du das in Erwägung ziehen, würde ich dir separat einen Stromkreis dafür anbieten.

Ich bin der Meinung, dass ich - nächstes Jahr bin ich 30 Jahre im Berufsleben und davon 24 Jahre komplett im Handwerk gewesen - niemals überhaupt das Interesse eines Kunden hätte wecken können, unsinnige Leitungsquerschnitte zu verkaufen, wo irgendwann eventuell mal ein Mehrwert draus entstehen würde. Die meisten wollen eine zuverlässige Installation zum vernünftigen Preis.

Hier im Forum tummeln sich viele Leute, denen eine Elektroanlage ein Highlight des Hauses darstellt. Einerseits weil sie es selbst bewerten können, da sie sich mit der Materie beschäftigen und andererseits, weil ihnen die auch was wert ist. Daher ergibt sich hier auch eine große Stimme von einigen aktiven Foristen für das Für und Wider einer bestimmten Ausführung von Dingen, die im klassischen Tagesgeschäft bei Millionen deutschen Haushalten überhaupt niemanden interessieren.

Das ist am Ende des Tages nichts anderes als beim Auto. Dem einen ist es sein Fortbewegungsmittel, das Ding muss fahren. Den interessiert auch nicht, von welchem Hersteller die Reifen kommen, die der Reifenhändler anbietet. Der Andere wiederum sieht sein Fahrzeug als Statussymbol und würde den Reifenhändler nie wieder aufsuchen, wenn der ihm keine Premiumreifen anbietet.

Im Übrigen gibt es in meinem Umfeld dutzende Elektroanlagen, die zum Stand heute noch genau so im Errichtungszustand sind und funktionieren, wie ich sie vor Jahrzehnten errichtet habe.
Ohne Ausfälle, ohne Überlastungen, ohne unzulässig hohe Spannungsfälle - und bis auf wenige Ausnahmen (Herd, Durchlauferhitzer, usw.) alles in 1,5qmm Querschnitt.

Daher würde ich mich niemals als unseriös bezeichnen, nur weil ich dem Kunden eine maßgeschneiderte Lösung nach allen anerkannten Regeln der Technik angeboten und auch gebaut habe.

[larsrosen]

Ich sehe es eher andersrum.
Warum sollte ich etwas verkaufen, was überhaupt nicht notwendig ist.

Leider ist mir diese Handlungsweise schon ein paar mal im Handwerk auf die Füße gefallen…

“denn wir leben davon“

nichtsdestotrotz halte ich an meinem Geschäftsmodell fest.

[dreamy1]

Es geht hier nur um die 50cm zw LS und Aktor, richtig?

Nein, hier wird gerade alles durchmischt.

a kann Sinn machen für Steckdosenkreise 2,5er NYM zu verlegen um dann B16 Automaten einsetzen zu können um nicht die teureren B13 und B10 zu kaufen...

Genau darum gings mir, nicht mehr und nicht weniger. Ob man dann in der Verteilung abweichend davon in 1.5mm² verdrahtet, ist wieder was anderes.

Die von mir ausgelegte Leitung hält dann den vorgegebenen Spannungsfall ein, wird nicht zu warm und entspricht in Gänze den anerkannten Regeln der Technik, wenn ich dir einen Querschnitt von 1,5qmm verlege.

Da bin ich ja bei Dir, aber nochmal: wenn die Leitungslänge es hergibt, bei 16A LS 1.5mm² zu verlegen, ist doch alles gut. Da wäre eine Ausführung in 2.5mm² technisch nicht notwendig. Wenn es aber nicht reicht und Du statt B13/1.5mm² oder B10/1.5mm² eben B16/2.5mm² anbietest und den Kunden fragst, ob er die 30 Cent Aufpreis pro Stromkreis zahlen möchte (=9€ gesamt bei 30 Stromkreisen), um an jeder Steckdose des Hauses sich keine Gedanken machen zu müssen was er da dransteckt...kann ich kaum glauben, dass dies ausgeschlagen wird?

Steckdosen im Stromkreis verbaut sind, die ich laut Herstellervorgabe nur mit 16A absichern darf, da es faktisch keine Schutzkontaktsteckdosen mit 20A gibt und auch vermutlich nie geben wird.

Nur mal als reales praktisches Beispiel bei mir: ich hatte eine Außensteckdose, die mit 2.5mm² angefahren und mit 16A abgesichert war. Dort sitzt jetzt tatsächlich das von Dir genannte Multisplit-Klimagerät (fest in der ursprünglichen Dose verdrahtet mit Kabelauslass). Der B16 hat gereicht, auch ein B20 wäre problemlos möglich und der ist in 2 Minuten eingebaut, die Leitung darf bleiben. Hätte mir der Elektriker da ein 1.5mm²/B13 hingelegt, dürfte er da jetzt das komplette NYM wechseln...wegen 30 Cent, die ich damals nicht investiert habe oder 9€ für alle Stromkreise im Haus. Nachvollziehbar? Klar, der Elektriker freut sich über Folgeaufträge, aber ich habe halt Kundensicht - oder verlangst Du weniger als 30 Cent für die reine Arbeit NYM-Wechseln?

[dreamy1]

Wieviele millivolt/Watt fallen da bei 1.5mm2 ab?

Um mal ein Gefühl zu bekommen:

Pro 50cm exakt 1,6W bei 16A. Sind bei mir bei teils 2-3m im ZB55S dann eben bis zu 9,5W bei 1.5mm² und 5,7W in 2.5mm², also 3,8W Unterschied - das dürfte so die Verlustleistung eines KNX-Netzteils oder 230V-Dimmaktors sein. Tritt natürlich nicht 24/7 auf und ist nichts, was einem Schweißperlen auf die Stirn treibt. Den N habe ich mal vereinfacht herausgenommen, weil der i.d.R. über N-Schiene mit höherem Querschnitt geführt ist. Falls nicht, sind es dann 7,6W Differenz.

Ein mit 16A belastetes 1.5mm² wirft auf 17m übrigens rund 110W thermische Verluste ab, das 2.5mm² nur 65W.

[larsrosen]

Und jetzt rechne mal den Gleichzeitigkeitsfsktor mit ein…

Welcher Stromkreis im Haus wird dauernd mit 16A belastet???

[willisurf]

Um die Diskussion weiter anzureichern (beenden lässt sie sich ja anscheinend sowieso nicht), könnte man noch die Energieersparnis bei einem angenommenem größeren Verbraucher ausrechnen, die eben mit 1,5qmm im Schaltschrank als zusätzliche Verlustleistung und nicht am Bestimmungsort als Nutzwärme landet.

Auch wenn man da die Einschaltzeiten berücksichtigt, bin ich mir sicher, das sich über die Lebensdauer eines Verteilers (15-25 Jahre) das 2,5qmm Stück rechnet.

[dreamy1]

Und jetzt rechne mal den Gleichzeitigkeitsfsktor mit ein…

Hatte ich doch oben geschrieben, dass dies keine 24/7 Betrachtung ist.

könnte man noch die Energieersparnis bei einem angenommenem größeren Verbraucher ausrechnen, die eben mit 1,5qmm im Schaltschrank als zusätzliche Verlustleistung und nicht am Bestimmungsort als Nutzwärme landet.

Wirst lachen, genau den Gedanken hatte ich auch gerade (allerdings nicht mit dem kurzen Stück 1.5mm² im Verteiler, sondern die Leitung dahinter) - müsste man mal rechnen, wenn man bei angenommenen 4000kWh im Jahr einmal die Verluste in einer 1.5mm²-Installation und einmal in einer 2.5mm²-Installation vergleicht...ob da nicht schon die 9€ rauskommen, spätestens nach 2-3 Jahren?

EDIT: Mal ganz grob...4000 kWh wären rund 500W 24/7, wenn die im Mittel über 5 Stromkreise mit 20m Länge geführt werden sind das einmal ~12W, einmal ~7W, also rund 5W Unterschied an Verlusten. Im Jahr also 44kWh und rund 18€ (bei 40 Cent/kWh). Die 9€ Aufpreis für B16/2.5mm² für 30 Stromkreise wären bereits in 6 Monaten amortisiert? Kann ich fast nicht glauben.

EDIT2: Das gleiche mal für die 2m im Verteiler gerechnet, das wären bei 5 Stromkreisen 10m. Sind einmal ~0,6W, einmal ~0,35W, also 0,25W Differenz und damit rund 2 kWh im Jahr und 0,8€. Den Preis für 10m H07V-K in 2.5mm² statt 1.5mm² müsste ich jetzt googeln, aber auch da wird sich das vermutlich recht schnell amortisieren...

Hatte gestern aber zwei Gold-Marille zuviel, vielleicht ist das auch völlig daneben was ich da rechne...andererseits erleben Stromheizungen ja gerade wieder Renaissance...

EDIT3: Oben in der Rechnung ist ein Fehler drin, da 500W auf 100m mehr Verluste haben als 5x100W auf 20m. Außerdem führen stromhungrige oder intermittierende Verbraucher zu anteilig exponentiellen Mehrverlusten als wenn man mit einem Mittlwert rechnet...müsste man also alles im Detail rechnen.

[willisurf]

Sehr gut! Ich tippe das amortisiert sich in weniger als 5 Jahren.