Optimierung Wärmepumpe THZ 504 / LWZ 504

[trollvottel]

Nö, die Werte sind definitiv nicht gefaket...das habe ich auch gar nicht nötig

Not what I said... Es gibt sicher eine Erklärung dafür, warum das bei Dir möglich ist und in einem echten KfW55 Haus mit Fenster ZU nicht...

Aber ist auch wurscht. Jeder geschlossene Heizkreis verringert das aufheizbare Volumen und damit die Taktzeit, was eben zu häufigerem Takten führt.

Die 504 hat keinen Pufferspeicher für die FBH. Mit Pufferspeicher kann ERR schon besser betrieben werden, aber ohne is halt weniger gut.

[jayw82]

Das muss ich mir gleich ablegen...denn dann sind wir anscheinend schon zwei, bei denen das problemlos funktioniert - obwohl hier immer wieder das Märchen erzählt wird, das geht physikalisch nicht.

🤣 Den Spruch hab ich auch schon gehört. Vielleicht ist es ja eine Option, die großen Wohnräume mit "Standardtemperatur" ohne ERR laufen zu lassen und die Stellmotoren hier zu öffnen, aber die Räume wo ich es wärmer oder Kühler haben will, weiter mit ERR zu betreiben? Ich bin skeptisch ob man das sonst ohne ERR hinbekommen kann, nur mit dem "thermischen Abgleich". Lasse mich aber natürlich auch gern eines besseren belehren. 😉

Wie sehen bei dir den die Verdichterstarts aus, trotz ERR?

[dreamy1]

Was ich auf jeden Fall mal machen würde: die Außentemperatur, VL-Temperatur und die Stellgrößen der Antriebe loggen. Daraus lässt sich sehr viel ablesen.

29° Grad Vorlauf kommen mir auch hoch vor in einem KfW40+, ich würde wetten dass die ERR da viel mehr zukneift als notwendig - d.h. im Umkehrschluss, dass vielleicht 2K weniger auch reichen und schon taktet die WP weniger.

Ich habe hier *deutlichst* weniger Takte (ist zwar noch Brennwert, von der Systematik aber das Gleiche), nachdem ich das optimiert habe. Meine ERR laufen alle bei 60-80% Stellgröße - damit ist immer ausreichend Durchfluss da, ausreichend Regelreserve und die vielleicht 0,5K-1K höhere VL-Temperatur merkt man quasi nicht in der Effizienz - bei vollem Komfort einer ERR.

[jayw82]

Bei mir bildet sich im Ansaugturm an einem Gitter jedes Jahr ein schöner "Teppich" aus Pappeln, Insekten, Blütenstaub usw. und verklebt schön alles. Dasselbe auf der G1-Filtermatte hinten am Gerät. Einfach das Rohr vom Gerät abziehen, dann kommt man gut dran. Lohnt sich jedes mal!

Das will ich mir direkt morgen anschauen. Kann mir schon vorstellen, dass da im Baugebiet einiges an Dreck zusammen kommt. Wo ist denn der Ansaugturm? 🙈
Hintem am Gerät komme ich sehr schlecht ran, da ist nicht viel Platz. Gibt's irgendwo ne Beschreibung für das Prozedere? In der Bedienungsanleitung finde ich das nicht.

[jayw82]

29° Grad Vorlauf kommen mir auch hoch vor in einem KfW40+

Aktuell siehts so aus. 🤷

VORLAUFTEMP.	25,7°C
RÜCKLAUFTEMP.	25,3°C

Ich werde das aber mal beobachten, nächste Woche kommt mein neues NAS, damit werde ich das mal aus dem ISG abgreifen und loggen.

Deutlich weniger Takte als die letzten 1, 5 Jahre sollte ich jetzt auch schon haben, aber wenn noch mehr geht, um so besser... Danke euch schon mal!!

[trollvottel]

Kann auch sein, dass Du gar keinen Ansaugturm hast und der Lufteinlass für die Wärmepumpe für die Lüftung mitgenutzt wird. Dann entfällt dieser Teil und es reduziert sich auf das Reinigen des G1-Filters. Bei uns steht das Gerät im Keller und Frischluft darf nicht direkt vom Boden angesaugt werden wegen den Abgasen etc., daher wird bei uns der separate Frischlufteinlass genutzt. Der geht hinten ins Gerät rein und es sind locker 50cm Platz.

Wenn Du hinten nicht dran kommst, gibt's noch eine andere, weniger ideale Zugangsmöglichkeit: Über den Wärmeübertrager der Lüftung (Der große Kasten, an dem die Filter aussenrum sitzen). Den musst rausnehmen, dann siehst hinten so einen Schlitz, vielleicht 12cm breit und 3cm hoch. Da steckt ein Schaumteil drin, das rausziehen, dann kannst da drin den G1-Filter erfühlen. Der liegt ca. 45°C geneigt auf den Lamellen eines weiteren kleinen Wärmeübertragers für die Zuluft. Die Lamellen setzen sich auch zu, wenn der Filter zu ist. Vorsichtig sein, aber kräftig absaugen. Nicht die Lamellen beschädigen.

Aus dem Installationshandbuch Seite 8:
grafik.png
Und von Seite 11:
grafik.png
Da siehst rechts das kleine Schaumstoffteil/Schlitz (3), das hinter dem Kreuzgegenstromwärmeübertrager ist.

[trollvottel]

Aktuell siehts so aus.

Das macht nur Sinn zu checken während die HK1-Pumpe und der Verdichter laufen, also tatsächlich geheizt wird.

[jayw82]

Top, danke! Dann bau ich morgen mal eben den Wärmetauscher aus und schau mir das an. Das ist ja auch kein Akt. Ich habe keinen Ansaugturm, nur zwei Gitter in der Aussenwand. Die habe ich schon mal gereinigt. Das Teil hinter dem Wärmetauscher allerdings nicht.

Kreuzgegenstromwärmeübertrager

Habe da übrigens einen Entalphietauscher. Das wird ja wohl keine Rolle spielen für den Verdichter und den Verbrauch?

[trollvottel]

Ist kein Akt. Aber man muss vorsichtig sein, das Styropor bricht sehr leicht. Den Wärmeübertrager gut von unten stützen und nicht verkanten. Am besten vor dem Ausbau noch markieren, dass ihn auch richtig herum wieder einsetzt.

[Gugu]

Hier ein aktueller Status, Fenster waren seit Wochen nicht auf:

Nach dem Baden / Duschen ist es aber zu empfehlen um die feuchte Luft raus zu kriegen. Sonst können die Fenster dauerhaft zu bleiben.

Ich werde aber jetzt auch mal die Stellmotoren außer Betrieb nehmen. Der Typ ist leider stromlos geschlossen. Wenn ich die auf manuell geöffnet stelle müsste das aber doch reichen?

Wenn das geht ja.

Achtung der Prozess dauert bis zu 2 Winter!

Meine herangehensweise wäre:

Wenn das erledigt ist vergleich mal den Durchfluss am Display mit dem auf summierten an den Heizkreisverteilern. Die WP dabei zu voller leistung zwingen. Ist der Wert am Display geringer geht Warmer Vorlauf direkt über ein Überströmventiel (Hoffentlich ist kein Trennspeicher / hydraulische Weiche verbaut) in den Rücklauf.
Da alle ERR weg sind kann das Überström ventiel "zu" gedreht werden (Federvorspannung wird erhöt). Dann noch mal alle Durchflüsse auf summieren und ggf. den Durchfluss aller Heizkreise prozentual hoch skalieren auf den Nenndurchfluss laut Installationsanleitung (1300 Liter pro Stunde).
Jetzt kann die Anlage wieder in den Normalbetrieb und die Heizkurve immer weiter abgesenkt werden bis der Führungsraum (Wohnzimmer) gerade noch die richtige Temperatur hat. Räume die jetzt noch zu warm oder kalt sind behutsam an den Heizkreisen die Durchflüsse entsprechend hoch und runter drehen. Sollte die Temperatur in mehreren Räumen zu niedrig sein dann die Heizkurve minimal anheben und die Anderen Räume anpassen.

Schlafzimmer nie komplett auf null immer etwas mit laufen lassen.
Kurze Heizkreise dürfen nimals voll geöffnet werden, da es sonst einen Kurzschluss gibt.

Ziel ist das die Anlage ohne PV-Optimierung 24/7 im Winter durch läuft. (Wärmepumpenstromtarief mit Sperrzeiten gibt's nicht?)

Am Ende wird sich wahrscheinlich ein sehr sehr sehr flache Heizkurve ergeben. Zusätzlich wurde damit der gesammte Estrich (viele Tonnen gewicht) als Pufferspeicher aktiviert und kann so PV-Erträge in die Nacht puffern mit minimalem negativen Einfluss auf den Stromverbrauch.

Ach so und von dem was du geschriebn hast vermute ich das die WP wahrscheinlich um den Faktor 2 zu groß ist für dein Haus (>7kW thermisch bei -15°C Außentemperatur).




grafik.png
grafik.png

[Gugu]

Zitat von jayw82 Beitrag anzeigen
Die unterschiedlichen Raumtemperaturen bekomme ich aktuell mit ERR hin,



Das muss ich mir gleich ablegen...denn dann sind wir anscheinend schon zwei, bei denen das problemlos funktioniert - obwohl hier immer wieder das Märchen erzählt wird, das geht physikalisch nicht.

Dir ist schon klar das das "Problemlos funktioniert" hier mit über 10000 Verdichterstarts in 1,5 Jahren erkauft wurde?
Also bitte ALLES kopieren für deinen Beweis! Und 18 Takte am Tag bei einer Inverteranlage im Winter sind richtig mies.

Wenn die Heizkurve passt sind die ERR alle offen. Also wozu sinnlos Strom verschwenden und die WP-Steuerung durch abwürgen des Durchflusses Sabotieren, wen doch mal ein Ventiel zu geht.
Einzelraumregler können nicht sinnvoll regeln. Sie begrenzen nur die Temperatur. Um regeln zu können müsste jedes Thermostat mit der Steuerung Daten austauschen können nur leider sind 99% der bezahlbaren Thermostate am Markt in der beziehnung dümmer wie 1m Feldweg.
Die Funktion der "regelung" wird zusätzlich durch eine höhere Heizkurve erkauft wo jedes 1°C höherer Vorlauf mit ~2% höheren Strombedarf gleich zu setzen ist.

[Gugu]

🤣 Den Spruch hab ich auch schon gehört. Vielleicht ist es ja eine Option, die großen Wohnräume mit "Standardtemperatur" ohne ERR laufen zu lassen und die Stellmotoren hier zu öffnen, aber die Räume wo ich es wärmer oder Kühler haben will, weiter mit ERR zu betreiben? Ich bin skeptisch ob man das sonst ohne ERR hinbekommen kann, nur mit dem "thermischen Abgleich". Lasse mich aber natürlich auch gern eines besseren belehren. 😉

Das problem ist das die meisten Stellantriebe nur auf und zu kennen und der gern genannte "schwebe Punkt" (teilöffnung) defakto fast nicht zu treffen ist. Das bringt die WP absolut durcheinander. Wenn ein garantierter mindest Volumenstrom in den Heizkreisen gegeben ist sind auch einzelne ERR nicht schädlich.

Zu beachten ist die Zeitskala!
So schauts aus wenn die ERR rein pfuschen. Wenn nix rein pfuscht.
grafik.pnggrafik.png

[fsl]

F7-Zuluftfilter für den Winter gegen einen mit Aktivkohleschüttung zu tauschen

Interessiert mich, was nimmst Du da genau?

[jayw82]

Hallo und vielen Dank für das zum Teil richtig wertvolle Feedback. Ich weiß, es war schon viel, einige haben aber nicht alles oder nicht richtig gelesen. 😉

Zu einigen Punkten:
Die WP ist sicher zu groß, da Kühlung gewollt war, habe ich die THZ 504 statt der 5.5 eco bekommen (ohne Mehrpreis, da Planungsfehler).
Daher hatte ich geschrieben:
LEISTUNG AUSLEGUNG Heizen 60% (war auf 100%, habe ich Mithilfe des Diagramms im Handbuch angepasst)
Damit wird doch dann die Überleistung begrenzt, oder nicht? Heizlast ist berechnet 4,6KW.

Ich habe auch geschrieben , dass die Anlage 1,5 Jahre auf Werkseinstellung lief und ich erst vor einigen Tagen die Einstellungen wie oben vorgenommen habe. Es sind seitdem nicht 18 Verdichterstarts an einem Tag, sondern in drei Tagen.

Ist die Heizkurve jetzt nicht schon recht flach?
Steigung 0,18
FUSSPUNKT 1,5 °C
RAUMEINFLUSS 20 (große Sonneneinstrahlung im Wohnzimmer, hier hängt das FES)
ANTEIL VORLAUF30%
HK-TEMP. SOLL MAX.52,0°C
HK-TEMP. SOLL MIN.10,0°C

Ich werde heute neben der Reinigung des G1 Filters mal alle Stellmotoren manuell öffnen und schauen was passiert.

Ist kein Akt. Aber man muss vorsichtig sein, das Styropor bricht sehr leicht. Den Wärmeübertrager gut von unten stützen und nicht verkanten. Am besten vor dem Ausbau noch markieren, dass ihn auch richtig herum wieder einsetzt.

Ich habe das Styroporteil durch einen Entalphietauscher ersetzt. Kann das Einfluss auf Energieverbrauch und Verdichter haben? Eher nicht oder?

Der Entalphietauscher bewirkt in unserem sehr dichten Holzhaus (Blower door 0,36), das im Sommer die Luftfeuchtigkeit nicht zu hoch steigt und im Winter nicht unter 40-42%. Mit dem Styroporteil war das dann auch gern mal 30%, was fürs Holz und gesundheitlich nicht gut ist.

[trollvottel]

Nach dem Baden / Duschen ist es aber zu empfehlen um die feuchte Luft raus zu kriegen. Sonst können die Fenster dauerhaft zu bleiben

Die THZ 504 ist ein Lüftungsintegralgerät, also mit integrierter KWL. Der TE ist da mit einem Enthalpie-Kreuzgegenstromwärmeübertrager also bereits optimal ausgerüstet, um sowohl im Sommer wie auch im Winter die Fenster ZU zu belassen. Überhaupt kein Problem im Bad, gerade im Winter wo es draußen furztrocken ist, will man die Feuchte im ganzen Haus verteilt haben. Und ohne Enthalpie schaufelt die KWL die Feuchte permanent aus dem Haus, was fies ungesund ist.

Interessiert mich, was nimmst Du da genau?

https://sparhai24.de/Tecalor-THZ-504...ktivkohle.html

Die WP ist sicher zu groß

Keine Sorge, ist sie keineswegs, da die 504 bis auf 30% ihrer Leistung runter modulieren kann.

Ich habe das Styroporteil durch einen Entalphietauscher ersetzt

Nein nein, ich meine das Styropor des "Einbauraums" des Kreuzgegenstrom-Wärmeübertragers. Das wird insbesondere in der Mitte wo der aufsitzt sehr dünn! Das was Du meinst ist die "Sommerkassette", da wird die Luft einfach nur 1:1 durchgesogen ohne Wärmerückgewinnung..

Falls es Dich interessiert, hier meine 504 Settings für unser KfW55 (297m² Nutzfläche, 152m² beheizt):

RAUMSOLL: 21°
WW-SOLL: 42° (4K Hysterese, 50° über SGReady)

STEIGUNG: 0.2
FUSSPUNKT: 1.0
RAUMEINFLUSS: 33 (FEK sitzt im offenen Wohn/Essbereich mit großen Glasflächen gen SW im Haus mittig)
ANTEIL VORLAUF: 0
HK-TEMP. SOLL MAX: 40°
HK-TEMP. SOLL MIN: 10°

MAXIMALE VORLAUFTEMP: 45° (Parkett.. Wird aber auch durch einen Sicherheitsschalter im Vorlauf begrenzt)
SOMMERBETRIEB: 16°
HYSTERESE SOMMER/WINTER: 4°
DÄMPFUNG AUSSENTEMP.: 1h
BIVALENZ-HZG: -9.9°
KORREKTUR AT: -1.5°
MASKIERZEIT TEMP. MESSUNG: 120s
TEMP AUSLEGUNG HEIZEN: -9.9°
LEISTUNG AUSLEGUNG HEIZEN: 60%

Kühlung im Sommer nutzen wir auch. Kann Dir da gerne auch die Settings posten, falls Interesse.

Grafisch sieht das heute gerade so aus:
grafik.png
grafik.png
Wie man beim Vorlauf/Rücklauf sehen kann, schnurrt die WP schön gleichmäßig vor sich hin mit langen Verdichterlaufzeiten bei niedriger Leistungsaufnahme.

Was man auch sehen kann: Unser kühlster, unbeheizter Raum im Keller ("Keller") kommt nicht unter 18°C.. Also keine Ahnung wie ihr das in den Schlafzimmern ohne Fenster bzw. ohne Undichtigkeiten hinbekommt... Aber es gibt immer eine Erklärung für alles.

Für mich hat sich herausgestellt, dass die ERR für uns einfach nicht gut funktioniert (Hatte auch mit Takten zu kämpfen in den ersten 1-2 Jahren). Aber sie war Pflicht, also ist eine vorhanden, aber halt alle Ventile manuell offen.