Optimierung Wärmepumpe THZ 504 / LWZ 504

[trollvottel]

Aktuell haben wir hier halt eine 10kW WP und ein Haus mit 4,6kW berechneter Heizlast bei Norm-Aussentemperatur. Das Ergebnis ist damit klar, wenn die WP nur bis 3kW runter kann und es eben nicht -14°C außen hat...

Und welches "Ergebnis" meinst Du, ist damit klar? Was sich in Deinem Kopf abspielt, das solltest Du dann schon auch teilen, wenn man Dir hier folgen können soll.

Das Gerät funktioniert für dieses Haus bei korrekter Konfiguration einwandfrei, ist also korrekt ausgelegt. Nur leider verkacken es die Installationsbetriebe halt bei fast jeder verbauten Wärmepumpe, die Konfiguration korrekt durchzuführen! Ebenso den hydraulischen Abgleich. Ein Skandal, wenn man mich fragt.

Wie lange dauert denn so ein Vorgang eigentlich so ungefähr?

Bei mir dauert das Abtauen im Schnitt keine 5 Minuten. In dem Vor-/Rücklauf Graph siehst Du das an den blauen peaks nach unten (VL).

grafik.png

[trollvottel]

Aber.. ich muss schon zugeben, aufgrund der enorm hohen Heizleistung des Geräts sieht man von der Modulierfähigkeit fast garnichts, abseits der Warmwasserbereitung arbeitet das Gerät die meiste Zeit am unteren Limit. Wird also echt mal wieder Zeit für einen richtig knackigen Winter, damit die Wärmepumpen endlich mal beweisen können, dass sie eben doch funktionieren 😁

[dreamy1]

Was sich in Deinem Kopf abspielt, das solltest Du dann schon auch teilen, wenn man Dir hier folgen können soll.

Ich dachte das wäre klar: bei der vorzufindenden Kombi ist das vermeintliche Ziel des Nicht-Taktens einfach unerreichbar!

Die Frage wäre, ob die aktuell 6 Takte/Tag nicht schon nahe am Optimum dieser Kombi sind. Mindestens einer wird für WW draufgehen (wenn nicht schon rausgerechnet) und ggf. auch rein durch das Abtauen bedingt (keine Ahnung, ob das als Verdichterstart gezählt wird).

Bei mir dauert das Abtauen im Schnitt keine 5 Minuten.

Danke Dir! Ich bin da auch noch kräftig am Infos sammeln, werde im Sommer auch auf WP umrüsten.

[trollvottel]

Die Frage wäre, ob die aktuell 6 Takte/Tag nicht schon nahe am Optimum dieser Kombi sind. Mindestens einer wird für WW draufgehen (wenn nicht schon rausgerechnet) und ggf. auch rein durch das Abtauen bedingt (keine Ahnung, ob das als Verdichterstart gezählt wird).

6x pro Tag ist sicherlich ein top Wert! Ich habe dabei bei mir nur die Heiztakte gezählt, also ohne den Wiederanlauf nach dem Abtauen. Das System zählt natürlich die tatsächlichen Starts.

Stiebel reduziert das Takten auch hart über eine Verdichtersperre von mindestens 20 Minuten. Damit das Gerät nicht schon während der Garantie kaputt geht 😀

Ich habe gelesen 100.000 Starts sollte ein Verdichter heute abkönnen.

[dreamy1]

Das System zählt natürlich die tatsächlichen Starts.

Da wäre interessant, wie die vom TE genannten 6 Starts gezählt werden. Das wäre dann ja schon ok.

100.000 Starts sollte ein Verdichter heute abkönnen

Das klingt doch gut. In der Übergangszeit wird das wohl immer kritisch, wenn die Heizlast noch klein ist und sich (deutlich) unter der unteren Modulationsgrenze bewegt.

[trollvottel]

In der Übergangszeit wird das wohl immer kritisch, wenn die Heizlast noch klein ist und sich (deutlich) unter der unteren Modulationsgrenze bewegt.

Richtig, deshalb ist auch die korrekte Sommer/Winterbetriebsartumschaltung sowie die korrekte Einstellung der Heizkurve so wichtig. Das geht nur über Erfahrungswerte im jeweiligen Haus. Oder man stellt Sommer/Winter manuell um und zwar erst, wenn man wirklich friert. Es ist immer wieder erstaunlich, wie deutlich viel früher die Schwiegermutter ihre Heizung einschalten muss, einfach weil ihre Hütte schon BJ 1985 war.

In einem gut gedämmten Haus kann man sehr viel allein durch eine smarte (Nicht-)Beschattung der Fenster erreichen.

[Gugu]

6 Verdichterstarts am Tag bei einer zu groß dimensionierten Wärmepumpe und ohne tiefere Optimierung finde ich jetzt auch nicht soo schlecht, da kenne ich im Freundeskreis auch andere Zahlen. Und das muss ein Heizsystem (von der schlechteren Effizienz mal abgesehen) auch einfach abkönnen, das wird in jedem Mietshaus so gemacht und eine ERR ist teilweise sogar noch verpflichtend bei Neubauten.

Meines wissens nach sind Überströmventiele eigentlich eine Sicherheitsbaugruppe um den Durchfluss bei Fehlfunktionen bzw. Fehlbedienung durch einen hydraulischen Kurzschluss sicher zu stellen.

Davon ab: Jede Luft-Wärmepumpe muss irgendwann auch mal den Verdampfer abtauen. Dabei wird der Verdichter auch gestoppt! Also 24/7 Durchlaufen ist sowieso nicht möglich. Was für ein Blödsinn ey...

Wenn die 18 Starts tatsächlich mit vom Abtauen kommen ist das in ordnung. Meine AIT LWD50A macht z.B. die Kreisumkehr über das 4-Wegeventiel ohne Verdichterstop (ausnahme Luftabtauung bei >7°C).
Folglich waren unsere beiden aussagen Falsch. Richtig ist es ist Hersteller abhängig.

Aktuell haben wir hier halt eine 10kW WP und ein Haus mit 4,6kW berechneter Heizlast bei Norm-Aussentemperatur. Das Ergebnis ist damit klar, wenn die WP nur bis 3kW runter kann und es eben nicht -14°C außen hat...

Und genau da liegt das Problem. Ich hab mal ins Leistungsdiagramm die Heizlast (ohne berücksichtigung interner und externer Gewinne) ungefähr rein gezeichnet. Da sieht man schön das die WP frühestens ab -5°C die mindestabnahme hat. Deshalb ist es ja so wichtig nach möglichkeit der WP keine Steine durch ERR in den Weg zu legen.
Wenn keine Wärmeabnahme durch den Selbstregeleffekt statt findet hört die WP ganz von alleine zu heizen auf. Alles ganz simple Physik.

grafik.png

Da wäre rein von der Leistung her die THZ 5.5 cool die wesentlich bessere wahl gewesen.
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[trollvottel]

Ich hab mal ins Leistungsdiagramm die Heizlast

Das ist nicht das Leistungsdiagramm sondern ein BEISPIEL. Im BEISPIEL geht es ja nur um die Sicherstellung, dass die Heizleistung AUSREICHT, bevor man den Heizstab hinzuschalten muss (Bivalenzpunkt). Das tut sie. Und weil sie mehr als ausreicht, kann er den Verdichter sogar abregeln auf 60%.

Hier ist das Leistungsdiagramm:

grafik.png

Und da kannst Du sehr schön sehen, dass 4.6kW Heizlast wunderbar in der Range liegen.

Ich muss allerdings zugeben, dass verschiedene Farben den Kurven deutlich besser gestanden hätten, um sie auseinander halten zu können. Aber manche Leute (Hersteller) denken sich halt einfach nix.

[dreamy1]

Oder man stellt Sommer/Winter manuell um und zwar erst, wenn man wirklich friert.

Danke, da muss ich mal schauen. Meist wird im Spätherbst ja erstmal nur das Bad beheizt, das ist dann natürlich für ein System mit "Mindestlast" und erhöhtem Verschleiß durch Takten richtig suboptimal. Gerade der letzte Punkt ist halt auch schwer einpreisbar - man könnte ja durchaus auf die Idee kommen, die WP kleiner als als "notwendig" auszulegen um eine möglichst niedrige Modulationsuntergrenze zu erhalten (also was die Wärmeerzeugung durch den Inverter angeht) und eine Zuheizung per E-Stab bedarfsweise zuzulassen (JAZ=1), wenn dadurch ein teurer frühzeitiger Verdichterwechsel durch das häufige Takten nach x Jahren vermieden wird....müsste man mal rechnen...

[Gugu]

Hier ist das Leistungsdiagramm:

Mein Diagramm ist ein Auszug nur auf W35 bezogen was auch einzig und allein relevant für die Anlage ist. Linie 1 und 2 bei meinem Diagramm entsprechen Linie 1 und 4 in deinem.

Nur ist leider bei -5°C schluss mit in der Range liegen. Die Heizzeit spielt sich ja üblicherweise meinst um die 0°C ab nicht bei NAT.

Zur vollständigkeit auch hier rot eingezeichnet.
grafik.png

Danke, da muss ich mal schauen. Meist wird im Spätherbst ja erstmal nur das Bad beheizt, das ist dann natürlich für ein System mit "Mindestlast" und erhöhtem Verschleiß durch Takten richtig suboptimal. Gerade der letzte Punkt ist halt auch schwer einpreisbar - man könnte ja durchaus auf die Idee kommen, die WP kleiner als als "notwendig" auszulegen um eine möglichst niedrige Modulationsuntergrenze zu erhalten (also was die Wärmeerzeugung durch den Inverter angeht) und eine Zuheizung per E-Stab bedarfsweise zuzulassen (JAZ=1), wenn dadurch ein teurer frühzeitiger Verdichterwechsel durch das häufige Takten nach x Jahren vermieden wird....müsste man mal rechnen...

Verdichterschäden sind immer sehr Kritisch, da es zu Säurebildung (Überhitzung des Lacks der Kompressorwicklung) kommen kann was meist ein wirtschaftlicher Totalschaden ist im Kältekreis.

[jayw82]

Wo finde ich eigentlich das Überströmventil? Im HKV hab ich da nix gefunden. Hab ich keins?

Und wenn ich nun alle Motoren abgenommen habe, wie stelle es ein wenn einzelne Räume zu kalt sind? Zu warm dürfte ja nicht passieren, wenn die Heizkurve grundsätzlich optimiert ist.

Thermischer Abgleich - SHKwissen (haustechnikdialog.de)
Hier lese ich
image.png
Dumme Frage: Wie drossele ich das HKV ohne Stellmotor? (Sorry, bin nur Elektroingenieur )

[Gugu]

Wo finde ich eigentlich das Überströmventil? Im HKV hab ich da nix gefunden. Hab ich keins?

Kann dazu leider nix finden bei Stiebel Eltron klingt es so als wäre intern keines verbaut. Es gibt 2 möglichkeiten Entweder irgend wo außerhalb der THZ504 zwischen Vorlauf und Rücklauf oder in der THZ504 zwischen Vorlauf und Rücklauf sein. Eine Anlage mit ERR ohne Überströmventil wäre ein Mangel meiner meinung nach.

Stiebel Eltron schreibt übrigens zum Kühlen:
Der Mindestvolumenstrom darf für das Kühlen nicht durch Überströmventile sichergestellt werden, sondern muss durch die Heizkreise sichergestellt werden.

Und wenn ich nun alle Motoren abgenommen habe, wie stelle es ein wenn einzelne Räume zu kalt sind? Zu warm dürfte ja nicht passieren, wenn die Heizkurve grundsätzlich optimiert ist.

Lies was auf deinem HKV steht. Rein vom Bild würde ich sagen ringe am Flowmeter ab und drehen. Der Aufkleber sagt aber das unter den Stellantrieben noch eine Einstellmöglichkeit sein soll.
Mach mal einen Antrieb inkl. Adapterring (so fern vorhanden) runter und dann ein Foto von dem Ventil am HKV. Ggf. auch mal mit den anderen vergleichen um zu sehen ob da überhaupt was verstellt wurde.

[jayw82]

Auf meinem HKV steht nix, außer dieser Satz unten auf dem Bild. Wenn ich das richtig verstehe, soll man an den Schaugläsern also nix verstellen.

20240114_135055.jpg 20240114_135111.jpg
Das "Gedöns" befindet sich noch neben zwischen unterem HKV und WP. Oben die Zirkulationspumpe habe ich mittlerweile auch auf "Off" gestellt.
20240114_135232.jpg

[dreamy1]

Zur vollständigkeit auch hier rot eingezeichnet.

Rein interessehalber: warum besteht ab +12°C kein Wärmebedarf mehr?

Verdichterschäden sind immer sehr Kritisch

Was wäre denn Deine Empfehlung, wie man das verhindert? Wenn es nur 500W Heizlast gibt, geht es ohne häufiges Takten ja eigentlich nicht anders wenn die WP nur bis 3kW runtermoduliert. Oder man überheizt halt bewusst, das kann ja aber auch nicht im Sinne des Erfinders sein, wenn schon 2% Effizienzverlust eines Systems nahezu untragbar sind...

[Gugu]

Rein interessehalber: warum besteht ab +12°C kein Wärmebedarf mehr?

Weil die DIN Heizlast interne und externe Gewinne ignoriert. Die Annahme beruht auf dem JAZ-Rechner vom BWP. Bei mir ist die Heizung ab 9°C Mitteltemperatur aus im kfw55 Haus (Endenergiebedarf ~15 kWh je m² pa, Priemärenergiebedarf 27 kWh je m² pa) von 2020.
https://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Was wäre denn Deine Empfehlung, wie man das verhindert? Wenn es nur 500W Heizlast gibt, geht es ohne häufiges Takten ja eigentlich nicht anders wenn die WP nur bis 3kW runtermoduliert. Oder man überheizt halt bewusst, das kann ja aber auch nicht im Sinne des Erfinders sein, wenn schon 2% Effizienzverlust eines Systems nahezu untragbar sind...

Die Aussage war je 1°C zu viel Vorlauf. Bei wirklich nur 1°C sind 2% tatsächlich wurst.

Auf meinem HKV steht nix, außer dieser Satz unten auf dem Bild. Wenn ich das richtig verstehe, soll man an den Schaugläsern also nix verstellen.

Schaut so aus als könnte man den 4-Kant drehen. Wenn oben alles gleich aus schaut würde ich an den Flow metern erst mal nur drehen.
Die Frage ist ob da überhaupt jemals was eingestellt wurde vom Installateur und alles einfach auf ist? Wie sind die Werte vom hydraulischen Abgleich? Die sollten erreicht werden wenn die WP auf 100% läuft.

Frag mal beim Hersteller nach ner Einstellanleitung auf der Webseite finde ich nix.

Das "Gedöns" befindet sich noch neben zwischen unterem HKV und WP. Oben die Zirkulationspumpe habe ich mittlerweile auch auf "Off" gestellt.

?Warmwasserzirkulation? niemals aus stellen wenn sie verbaut ist! Das gibt ne Legionellenzucht.
Lass sie nur in den Hauptzeiten kurz laufen so für 2min. Oder noch besser über KNX steuern automatisch und / oder manuell. Aber immer nur so lange wie das Wasser braucht um direkt am Hahn dann warm zu sein keine Dauerzikulation.