Optimierung Wärmepumpe THZ 504 / LWZ 504

[dreamy1]

Weil die DIN Heizlast interne und externe Gewinne ignoriert. Die Annahme beruht auf dem JAZ-Rechner vom BWP. Bei mir ist die Heizung ab 9°C Mitteltemperatur aus im kfw55 Haus

Hmmm...ich frage mich gerade, wie man bei 9 Grad AT (oder eben die 12°C) im Bad dann die 21-22°C erreicht? Wenn das nicht gerade Südseite ist und keine riesige Fensterflächen im Bad vorhanden sind, wird das nicht funktionieren. Und Solarertrag kann im Herbst auch mal mehrere Tage annähernd Null sein.
Frieren ist natürlich auch ein Ansatz, wie man häufiges Takten einer WP verhindert. Und das im schmucken Smarthome

[Gugu]

Hmmm...ich frage mich gerade, wie man bei 9 Grad AT (oder eben die 12°C) im Bad dann die 21-22°C erreicht? Wenn das nicht gerade Südseite ist und keine riesige Fensterflächen im Bad vorhanden sind, wird das nicht funktionieren. Und Solarertrag kann im Herbst auch mal mehrere Tage annähernd Null sein.
Frieren ist natürlich auch ein Ansatz, wie man häufiges Takten einer WP verhindert. Und das im schmucken Smarthome

Hier friert niemand und wir haben unsere 21-22°C immer auch in der übergangszeit.
Und wegen 1 Raum Heizen, wenn dann das ganze Haus zu warm wird ist auch etwas irrsinn. Alternativ gibts dann halt mit ERR ein Tacktgewitter.

Manchmal ist Smart auch die Steuerung möglichst einfach zu halten.

[dreamy1]

Du schaltest bei 9°C AT im Mittel die Wärmeerzeugung ab und hast ohne weitere Wärmeerzeuger 21-22°C im KfW55-Haus? Interessant...

Und wegen 1 Raum Heizen, wenn dann das ganze Haus zu warm wird ist auch etwas irrsinn.

Ähm...warum genau wird das "ganze Haus" warm, wenn ich nur oben das Bad heize? Also bei mir nicht.

Das hat auch gar nichts mit ERR zu tun - wenn es nur ein paar Hundert Watt Heizbedarf gibt um die Solltemperatur zu erreichen bzw. zu halten und die WP minimal 3kW liefern kann, geht das ohne Takten halt nicht. Ist doch eigentlich selbsterklärend.

Manchmal ist Smart auch die Steuerung möglichst einfach zu halten.

Also wenn ich mir Deine ganzen Diagramme und Logs anschaue, hast Du da deutlich mehr Zeit investiert als ich... und hier friert definitiv niemand, wenn keine Sonne scheint

[Gugu]

Du schaltest bei 9°C AT im Mittel die Wärmeerzeugung ab und hast ohne weitere Wärmeerzeuger 21-22°C im KfW55-Haus? Interessant...

Ähm...warum genau wird das "ganze Haus" warm, wenn ich nur oben das Bad heize? Also bei mir nicht.

Das hat auch gar nichts mit ERR zu tun - wenn es nur ein paar Hundert Watt Heizbedarf gibt um die Solltemperatur zu erreichen bzw. zu halten und die WP minimal 3kW liefern kann, geht das ohne Takten halt nicht. Ist doch eigentlich selbsterklärend.

Es geht halt nicht anders mit unserer on/off LWWP (je höher die AT desto höher die Wärmeleistung). Kompromisse sind übrigens auch Smart. Meine WP will minimum 0,9m³ die Stunde und das schafft 1 Heizkreis nicht Endergebnis wäre ein Kurzschluss über das Überströmventiel mit Taktgewitter. Die paar Watt müssen ja auch nicht von der WP kommen gibt ja noch sowas wie elektrische Handtuchheizkörper und IR-Panel für die paar Minuten die man am Tag das Bad nutzt.

Hier mach ich aber wieder mit der Diskussion mit dir schluss, weil sonst das Thema zu off wird für die ursprüngliche Frage. Und solange keine weiteren Daten außer Momentanwete kommen macht das noch weniger sinn.

[dreamy1]

Kompromisse sind übrigens auch Smart.

Das Wort "Kompromiss" höre ich komischerweise immer schnell und immer öfter, wenn man das Thema WP ehrlich diskutiert. Da wundert es auch nicht, dass hier sogar schon Empfehlungen gegeben wurden, man möge doch einfach einen Offset bei der Isttemperaturanzeige in den Räumen einstellen, um den Hausbewohnern das "Frieren" abzugewöhnen...das ist ja schon krank.

gibt ja noch sowas wie elektrische Handtuchheizkörper und IR-Panel für die paar Minuten die man am Tag das Bad

Nunja...das Bad war ja auch nur ein Beispiel. Also lautet der der Kompromiss der modernsten Heiztechnik dann eben doch frieren wie im Mittelalter - oder man macht halt Homeoffice und abendliches Zusammensein im Herbst und Frühjahr im Bad. Why not, für uns wärs nix und die Zeit der langen Unterhosen und dicken Pullis im Haus sollte im Smarthome 2024 eigentlich lange vorbei sein.

Hier mach ich aber wieder mit der Diskussion mit dir schluss, weil sonst das Thema zu off wird für die ursprüngliche Frage.

Passt absolut, Du wolltest ja den TE mit 10kW WP noch zum Ziel führen und wir warten noch immer auf Deine Lösung:

Ziel ist das die Anlage ohne PV-Optimierung 24/7 im Winter durch läuft.

Bin gespannt und höre da gerne zu.

[jayw82]

Auf meinem HKV steht nix, außer dieser Satz unten auf dem Bild. Wenn ich das richtig verstehe, soll man an den Schaugläsern also nix verstellen.

20240114_135055.jpg 20240114_135111.jpg
Das "Gedöns" befindet sich noch neben zwischen unterem HKV und WP. Oben die Zirkulationspumpe habe ich mittlerweile auch auf "Off" gestellt.
20240114_135232.jpg

Nochmal hierzu 😉
Wie könnte ich ein etwaiges Überströmventil finden?

Darf ich wirklich die Zirkulationspumpe nicht abschalten wegen Legionellen?

Nachdem ich jetzt die Stellmotoren deaktiviert habe, sind überall im Haus knapp 22°C, im Flur sogar 23°C. Im Bad okay, im Wohnraum gut, in den Schlafzimmern aber viel zu warm. Wie gehe ich jetzt vor um hier die Temperatur zu reduzieren? Durchflussmenge für die Schlafzimmer reduzieren?

[dreamy1]

Wie gehe ich jetzt vor um hier die Temperatur zu reduzieren?

Über den Vierkant am Rücklaufventil (bei abgenommenem Stellantrieb), also so wie es auf dem Aufkleber steht :-)

Die Durchflussanzeiger am Vorlauf vorher aufdrehen (rote Sicherungskappe abnehmen, mit dem schwarzen Ring kann man normalerweise öffnen/schließen). Dann kannst Du den aktuellen Durchfluss durch Verstellen des Vierkants verfolgen.

Aber merke Dir mal die alte Einstellung, man weiß ja nie...die Frage ist, optimierst Du auf den zukünftigen kompletten Verzicht der ERR? Dann kannst Du alles rein über Drosseln der einzelnen Rückläufe "einstellen" (sofern die Neigung der Heizkennlinie passt). Falls nicht oder nur teilweise, dann darfst Du erstmal auch nur die Räume einstellen die später ohne ERR laufen sollen. Bei den anderen brauchst Du Regelreserve in Form von mehr Durchfluss, der dann über die ERR bei Überschreiten des Sollwerts reduziert wird und umgekehrt, das muss der maximal zu erreichende Durchfluss in dem Heizkreis dann aber auch hergeben.

Was dazukommt: die Parallelverschiebung der Heizkennlinie muss auch passen für optimale Effizienz, die aktuelle VL-Temperatur kann ja aktuell auch 2K zu hoch sein - das würdest Du jetzt einfach durch Abkneifen der Rückläufe kompensieren (was auch noch schlecht für den Durchfluss ist). Daher ist das iterativ und leider auch nicht schnell gemacht, da man an verschiedenen Schrauben drehen muss und sich alles immer erst "einschwingen" muss, die WP schmeißt da ggf. kurzfristig auch mal zuviel Energie rein mit temporärer VL-Temperaturerhöhung und es müssen stabile Verhältnisse herrschen, was eingebrachte und über die Verluste im Raum nach außen abgeführte Energie angeht. Ich hätte da erstmal mit der VL-Temperatur gespielt - soweit runter, dass bei voll geöffnetem "heißesten" Heizkreis die maximale Solltemperatur noch erreicht wird. Das Ganze setzt natürlich voraus, dass der Grundabgleich (Ausgleich verschieden langer Heizkreise) am Anfang mal vernünftig gemacht wurde und wir nur noch über Feinjustage reden.
Und um das Ganze noch komplizierter zu machen: die HK-Pumpe sollte dabei konstanten Druck liefern - keine Ahnung, wie das bei Deiner WP intern geregelt ist, die Drehzahl ist da ja auch variabel. Bei FBH ist eigentlich eine Konstantdruck-Kennlinie optimal, damit jeder Heizkreis unabhängig von den anderen immer den gleichen Durchfluss hat.

BTW: Das Drosseln durch Zukneifen des Rücklaufs hat vorher übrigens die ERR gemacht...also ich hätte mir da erstmal alle Stellgrößen angeschaut, bevor ich da rumfummeln würde. Da hätte man schonmal einen Anhaltspunkt wo die Reise hingehen soll...wenn die ERR im Bad mit dem höchsten Sollwert im Haus bspw. bei 23°C Soll=Ist bei Minustemperaturen nur 20% Stellgröße hat, kann die VL-Temperatur runter. Damit hast Du doppelt gewonnen: der Durchfluss geht hoch (gut für die WP und wenig Takte) und mehr Effizienz (durch geringere VL-Temperatur). In den anderen Heizkreisen dann analog.
Den Ausgleich bei Wärmeverluste bei anderen AT erfolgt dann über die Steigung der Heizkennlinie, auch das muss man beobachten und ggf. nachstellen.

--> so zumindest die groben Optmierungsansätze aus Sicht eines (noch) Brennwert-Users, möglicherweise ist das bei einer WP komplett anders. Aber dafür haben wir ja hier eigene Experten auf dem Gebiet.

[Gugu]

Darf ich wirklich die Zirkulationspumpe nicht abschalten wegen Legionellen?

Ja, da sich dann Stagnationswasser bildet, wenn da Keime rein kommen wird das zur zucht.

Nochmal hierzu 😉
Wie könnte ich ein etwaiges Überströmventil finden?

Suchen?
Irgend wo direkt zwischen Vorlauf und Rücklauf sollte es normaler weise sein. Im unteren Bereich der THZ wäre auch ne gute stelle zum suchen.

Mal zwei Beispiele
grafik.pnggrafik.png

Nachdem ich jetzt die Stellmotoren deaktiviert habe, sind überall im Haus knapp 22°C, im Flur sogar 23°C. Im Bad okay, im Wohnraum gut, in den Schlafzimmern aber viel zu warm. Wie gehe ich jetzt vor um hier die Temperatur zu reduzieren? Durchflussmenge für die Schlafzimmer reduzieren?

Erst mal bitte trotzdem die Durchflüsse mit dem Hydraulischen Abgleich vergleichen. Vorraussetzung ist das die Umwälzpumpe dabei die Nennleistung laut deiner Auslegungseinstellung fährt. Der Summe sollte mindestens 0,7m³/h oder besser bis zu 1,3m³/h ergeben. Den wert dann auch mit der Displayanzeige an der WP vergleichen.

Summe zur Anzeige am Display deutlich kleiner --> Überströmventil suchen.
Summe zur Anzeige annähernd gleich --> alles gut ggf. ist tatsächlich keins verbaut

Wenn du das nicht machen willst deine Entscheidung sinnvol ist es auf jeden fall.

Definiere viel zu warm mit Ist und Soll.
Wenn der Teil oben geklärt ist kannst du die Heizkreise für das Schalfzimmer einzudrosseln. Taste dich das schrittweise ran. Jede änderung verursacht auch immer eine änderung in den anderen Räumen! Aber niemals Heizkreise komplett zu machen!

Was dreamy1 geschrieben hat passt auch so weit wie schon mal gesagt das ist ein langwieriger Prozess für 2 Winter (2. Winter finetuning). Wenn es aber dann passt brauchst du nie wieder ran langen solange sich im Haus nix ändert. Für möglichst präziese Einstellung logge so viel Parameter der WP und der Raumtemps wie möglich. Das hilft dann auch sich ankündigende Defekte eher zu erkennen bevor es ggf. zu spät ist oder einfach nur volle Filter.

Immer alles sauber Dokumentieren!

Ich hab damals bei mir mit on/off WP:
1. gerechneten hydraulischen Abgleich (war zu gering im Summenstrom) Prozentual auf knapp Nenndurchfluss hoch Skaliert
2. die Werte an den Flowmetern eingestellt
3. die Heizkurve gesenkt und steilheit verändert bis es im Wohnzimmer gepasst hat
4. Räume die zu kalt oder zu warm waren im Durchfluss angepasst, wenn es trotzdem nicht passt Heizkurve anpassen

--> so zumindest die groben Optmierungsansätze aus Sicht eines (noch) Brennwert-Users, möglicherweise ist das bei einer WP komplett anders. Aber dafür haben wir ja hier eigene Experten auf dem Gebiet.

Das stimmt so weit auch für die WP nur reagiert die wesentlich empfindlicher auf zu geringen Durchfluss und fähr auch meist nur +- 5K Spreizung.

[knxodernix]

Stromverbrauch 2023: ~13000kwh, davon 3k ins Auto

Gesamtverbrauch ohne E-Auto wären dann etwa 10.000 kWh p.a. für Heizung und Haushaltsstrom? Ist das so korrekt?

Wenn ja, finde ich das gar nicht mal so extrem abweichend wenn man bedenkt das die WP keine Außeneinheit besitzt und eher Mittelklasse ist.

Klar, die Wärmepumpe läuft ineffizient und könnte vielleicht noch 20% besser laufen. Aber ob man da weiter als 8000 kWh runter kommt?

40 kWh * 180 m2 = 7200 kWh, wenn man Frostbeulen im Haus hat dann eher x 1,15 = 8280 kWh. LWP COP zwischen 2,5 und 4,5, gemittelt also etwa 3,5 p.a.
ergo 2365 kwh p.a. Stromverbrauch für Heizung.

Dazu 1500 kWh Strom für Warmwasser (Frostbeulen wollen es warm und Baden gerne) + ca. 1000 kWh für Kühlung im Sommer (Aktivkühlung)

Desweiteren noch für eine Durschnittsfamilie etwa 4000 kWh Haushaltsstrom. (Ist der schon in den 10.000 kWh mit drin?)


Endsumme wären dann: 8.865 kWh p.a. was ja jetzt nicht so weit von den 10.000 weg wäre.

[jayw82]

Suchen?
Irgend wo direkt zwischen Vorlauf und Rücklauf sollte es normaler weise sein. Im unteren Bereich der THZ wäre auch ne gute stelle zum suchen.

Moin, danke dir!
Habe in beiden HKV:
20240115_070442.jpg
Müsste ich die dann beide rechts rum komplett zudrehen? Macht man das nur für die Justierung? Oder braucht man es einfach nicht, da ja kein Stellmotor jemals den Durchfluss zumachen kann?

Erst mal bitte trotzdem die Durchflüsse mit dem Hydraulischen Abgleich vergleichen. Vorraussetzung ist das die Umwälzpumpe dabei die Nennleistung laut deiner Auslegungseinstellung fährt. Der Summe sollte mindestens 0,7m³/h oder besser bis zu 1,3m³/h ergeben. Den wert dann auch mit der Displayanzeige an der WP vergleichen.

Summe zur Anzeige am Display deutlich kleiner --> Überströmventil suchen.
Summe zur Anzeige annähernd gleich --> alles gut ggf. ist tatsächlich keins verbaut

Auf die Unterlagen zum hydraulischen Abgleich warte ich noch... Liegt mir nicht vor, hatte den Heizungsbauer dazu angeschrieben.

Zum Vergleich der Durchflussmenge:
Der Wert hier, also ~21l/min
image.png
muss mit den summierten Werten der Topmeter ungefähr passen?

20240115_075826.jpg20240115_075855.jpg

Ich würde sagen das kommt recht genau hin.

Definiere viel zu warm mit Ist und Soll.
Wenn der Teil oben geklärt ist kannst du die Heizkreise für das Schalfzimmer einzudrosseln. Taste dich das schrittweise ran. Jede änderung verursacht auch immer eine änderung in den anderen Räumen! Aber niemals Heizkreise komplett zu machen!

Ich habe 21,5°C eingestellt

image.png

Im Wohnzimmer (FES) habe ich 22,8°C, welche ich auch mit den verbauten Glastastern messen kann (sollte also passen). Im Fitnessraum habe ich 21°C (zu warm, da waren vorher 18-19°C), im Schlafzimmer 22,5°C (viel zu warm). Im Bad sind 22°C, das akzeptiert meine Frau gerade noch.
Bisher hatte ich es mit ERR sehr gut hinbekommen, auch Unterschiede von 4K, die Temperaturen überall passend einzustellen. Bin gespannt ob das ohne auch noch einigermaßen hinhaut. Wie gesagt, wichtiger ist mir da dann aber die Lebensdauer der Anlage.

Wenn ich das richtig sehe, könnte ich jetzt die Heizkurve noch weiter zurücknehmen, weil die Temperatur im Wohnzimmer ja noch zu hoch ist. Allerdings erreiche ich dann ja auch die Wunschtemperatur von 22,5°C (meine Frau möchte 23) ja nicht mehr, oder?

Mein Ansatz wäre jetzt, erstmal dabei zu bleiben:
image.png
Nun müsste ich die Räume über die Rücklaufventile drosseln? Wenn ich jetzt im Schlafzimmer anfange, dann werden ja die anderen Räume wärmer, oder?

[jayw82]

Gesamtverbrauch ohne E-Auto wären dann etwa 10.000 kWh p.a. für Heizung und Haushaltsstrom? Ist das so korrekt?

Korrekt. Wenn ich 2000kwh im Jahr sparen kann, ist das ja schon was. Lebensdauer der WP ist mir aber an der Stelle wichtiger. Geht ja auch irgendwie einher.

Wenn ja, finde ich das gar nicht mal so extrem abweichend wenn man bedenkt das die WP keine Außeneinheit besitzt und eher Mittelklasse ist.

Das mit der Außeneinheit empfinde ich eher als großen Vorteil, wenn ich all die hässlichen, lauten Klötze in der Nachbarschaft so sehe. Mittelklasse? Woran machst du das fest? Ich hätte eher gedacht das Teil ist schon Upper Class... Zumindest vom Preis her...

[trollvottel]

Das Überströmventil muss so eingestellt sein, dass der Mindestvolumenstrom der Wärmepumpe (Installationshandbuch!) sichergestellt ist, selbst wenn alle Heizkreise geschlossen sind. Und zwar nur dann. Also auch nicht zu weit öffnen, da Du sonst einen Kurzschluss im Heizkreis hast.

Im Ventil drin ist eine Feder, die je nach Druck entsprechend nachgibt und somit direkten Durchfluss in den Rücklauf ermöglicht. Im Normalfall sollten immer so viele Heizkreise offen sein, dass das Überströmventil keinen Durchfluss hat. Die Einstellung verändert die Federkraft.

Mehrere solcher Ventile ergeben m.E. allerdings keinen Sinn. Mach alle komplett zu bis auf das Oberste, da ist der Haupt-Heizkreis am längsten.

[jayw82]

Mehrere solcher Ventile ergeben m.E. allerdings keinen Sinn. Mach alle komplett zu bis auf das Oberste, da ist der Haupt-Heizkreis am längsten.

Bin auch schon verwirrt, hatte 2x das gleiche Foto verglichen. Es ist nur im unteren HKV verbaut. Ich würde das jetzt so lassen, da ja die Gesamtvolumenströme der Topmeter zur Anzeige der WP passen? (Hatte im Post #70 von eben nochmal einiges ergänzt)

21,4l/min sind ja auch ziemlich nah dran an den 1,3m³/h die im Handbuch angegeben sind.

[trollvottel]

Hä wieso 1.3m³/h, Mindestvolumenstrom sind 0.7m³/h! Also mindestens 11.7l/h müssen via Überströmventil gewährleistet sein selbst wenn alle Heizkreise zu sind! Wenn da trotzdem 1.3m³/h fließen hast nen Kurzen in der Hydraulik. Du kannst dir den Volumenstrom auch am Display des Geräts anzeigen lassen.

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[kmk85]

Schmeiß die ERR mal komplett raus und justiere mit dem schwächsten bzw. wärmsten benötigem Raum die Heizkurve, die anderen Räume regelst du dann thermisch nach. Aber den Gesamtdurchfluss dabei immer im Auge haben, die Wärme muss ja weg.

Ich habe dazu eine Tabelle gemacht mit den Heizkreisen, dann erst mal nach Raumgröße/Rohrlänge die theoretische Verteilung der Durchflussmengen proportional zueinander bestimmt und das eingestellt. Dann habe ich Räume die mehr brauchten halt hochgedreht und andere dafür runter, bis die Wunschtemperatur dauerhaft gegeben war. Aber immer so, dass das in Summe noch etwa stimmt und die Wärme so gut wie möglich von der WP wegkommt.

Meine WP ist auch zu groß und mein Haus 120 Jahre alt, aber soweit energetisch saniert. Dennoch gibts da so 2-3 Räume die numal die Heizkurve vorgeben.

Dann ggf. noch Schlafzimmer oder so mit ERR lassen, das brauchst du auch wegen Kühlen im Sommer ja, aber Heizen im Winter eher nein.

Das war am 10.01. letzte Woche, wo es so kalt war. Habe aktuell kein ERR an. Werde die nur für SZ noch montieren.

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Das ist dann die Temp. in den Wohnräumen, man sieht schon wo lezte Woch die 3-4 Tage Sonne geballert haben.

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