Optimierung Wärmepumpe THZ 504 / LWZ 504

[gbglace]

Die Information AN/AUS ist auch nicht Zielführend, den Stellwert in% solltest Dir anschauen.

Beim kalten Bad würde ich eher behaupten das die verfügbare Heizfläche durch FBH einfach zu klein ist um die gewünschte SOLL-T zu erreichen ohne die gesamte Heizung in einen ineffizienten Betreib zu bringen. Weil für das Bad müsstest jetzt wahrscheinlich nicht nur mehr Wasser durch die Rohre drücken sondern auch noch wärmeres. Das führt dann aber zwangsweise dazu, dass die Heizung mehr VL-T Produzieren muss dann aber alle anderen Räume schneller zu regeln und nur der kleine Durchfluss für das Bad überbleibt und dann besteht ganz schnell die Gefahr das zu viel Getaktet wird an der WP.

Beim Bad hat man mit Dische und Badewanne einen nicht unerheblichen Flächenanteil der gar nicht zum Heizen verfügbar ist aber will da immer die meiste Temperatur haben und wegen viel Barfuß und Fliesenboden hat man aber am schnellsten ein es ist kalt Gefühl. Also hier besser über Handtuchheizkörper oder Infrarotheizungen am Spiegel usw. nachdenken für die kurzfristige Behaglichkeit im Bad.

[Gugu]

Und noch was. Die Isttemperatur liegt jetzt schon ne Weile über der Solltemperatur, aber Heizen läuft trotzdem. Ist das normal? Und warum ist das so?

Wenn sonst nix geändert wurde hat das SG ready anscheinend den PI bzw. PID-Regler durcheinander gebracht. Oder hast du doch noch sachen die den Durchfluss verändern können? Weil ja der Rücklauf vor der SG Steuerung schon beginnt zu steigen.

Was kann ich denn tun um die Durchflussmenge insgesamt zu steigern? Ich erreiche zum Beispiel im Bad gar nicht die laut Berechnung benötigte Menge, obwohl das Ventil komplett offen ist. Die Temperatur dürfte auch höher sein.

Wie viel ist es insgesammt aktuell an Durchfluss? An Topmetern und Steuerung abgelesen
Wie schaut eigentlich aktuell der thermische Abgleich aus?

Wie viel Durchfluss habt der Badheizkreis und wie ist die Spreizung?

Ist die Spreizung gleich oder größer als die der Gesamtanlage könntest du folgendes probieren.

Ich würde die Umwälzpumpenleistung erhöhen und im gleichen zug die anderen Räume auf den alten durchfluss drosseln.

Gleichzeitig Überströmventil weiter zu drehen bzw. zu mindest prüfen ob nichts durch geht.

Das sollte den Druck auf den Badheizkreis erhöhen und damit den Durchfluss. Wenn dabei der Durchfluss mehr steigt wie die Spreizung im verhältnis sinkt wird es wärmer.

Dabei auch die Anlagenspreizung im Auge behalten.

Sonst hilft nur:
- eine höhere Heizkurve --> Schlecht ,da unnötig warmes Heizwasser produziert wird für die restlichen Räume
- ein elektrischer Handtuchheizkörper oder /und IR-Panel um das defiziet bedarfsgerecht auszugleichen.

Die Entzugsleistung bei Erwärmekollektoren (egal ob Graben/fläche/Korb) wird berechnet (z.B. 25W/m2 mit Laufzeiten von 1800h/2000h/usw). Bei überlangen Laufzeiten von AN/AUS WP die mit voller Leistung arbeiten, kann es dann am Übergang Erdreich/Rohr zu einer unterkühlten Grenzschicht kommen. Aus dem umliegende Erdreich (egal ob bindige/nicht bindige Böden) kann dabei dann nicht mehr genug Wärme "nachströmen" um diese Schicht zu überwinden.

Ok das eine On/Off SWWP die 24/7 läuft die Quelle überlasten könnte ist klar. Aber dann ist die SWWP sowie Quelle deutlich zu klein ausgelegt. Bei einer On/Off WP folgt in der Regel auf einen vollen Heiztakt eine mehrstündige Pause.
Meine LWWP heizt die meiste Zeit 400 - 600 Minuten über 6 Takte verteilt am Tag. Auch eine On/Off SWWP sollten bei so einem verhältnis keine Probleme kriegen, wenn die Quelle passt.

[jayw82]

Die Information AN/AUS ist auch nicht Zielführend, den Stellwert in% solltest Dir anschauen.

Die habe ich nicht. Ohne ERR könnte ich das nur schätzen

Handtuchheizkörper habe ich, sind selten an. Ist das effizienter die morgens und abends einmal anzuschmeißen als das über die FBH hinzubekommen?

Wenn sonst nix geändert wurde hat das SG ready anscheinend den PI bzw. PID-Regler durcheinander gebracht. Oder hast du doch noch sachen die den Durchfluss verändern können? Weil ja der Rücklauf vor der SG Steuerung schon beginnt zu steigen.

Stimmt, es steigt vorher schon... Ne, eigentlich ist da nix mehr.

Liegt die Schwankung vielleicht an der Außentemperatur? Sieht mir fast so aus... Screenshot_20240120_083715_Home Assistant.jpg

Wie viel ist es insgesammt aktuell an Durchfluss? An Topmetern und Steuerung abgelesen
Wie schaut eigentlich aktuell der thermische Abgleich aus?

Wie viel Durchfluss habt der Badheizkreis und wie ist die Spreizung?

Ist die Spreizung gleich oder größer als die der Gesamtanlage könntest du folgendes probieren.

Abgleich hatte ich so gemacht:

1. Anlage vorbereiten - Sämtliche Stellmotore demontiert
- Überströmventil ganz zu
- Heizkreisverteiler kontrolliert > alle Ventile waren komplett offen
- Überströmventil gem. Anleitung eingestellt, Mindestvolumenstrom ermittelt:Screenshot_20240120_081416_Adobe Acrobat.jpg
- Heizkreispumpe Mindestvolumenstrom steht damit bei ~75%
- Sämtliche Heizkreisventile an den Heizkreisverteilern wieder voll auf

2. Heizkurve optimieren
- Heizkurvenneigung / Fußpunkt schrittweise reduziert, bis im Führungsraum (Wohnzimmer, hier hängt FEK) Solltemperatur gerade erreicht wird.
Screenshot_20240120_082059_Chrome.jpg

3. Räume einstellen
- Gemäß Heizlastberechnung Screenshot_20240120_080017_Adobe Acrobat.jpg die Ventile im HKV verstellt. Da steht Volumenstrom 17,47l/min. (Durchfluss ist jetzt 10% höher, mehr geht aktuell anscheinend nicht). Der Wert im Bad liegt knapp über den im Dokument.
- Die Heizkreise der Räume, in denen es mit optimierter Heizkurve zu warm ist, schrittweise am jeweiligen Heizkreisventil eingedrosselt, bis die jeweilige Wunschtemperatur erreicht wird. (da hin ich noch dabei)

Aktuell habe ich 19l/min Durchflussmenge laut WP. Das müsste laut Topmetern auch passen, zumindest war es so, als ich die Ventile eingestellt habe. Kontrolliere ich nachher nochmal.

Spreizung:
Screenshot_20240120_080651_Home Assistant.jpg
Ziemlich stabil bei 1,5-2K. Gut?

Ich würde die Umwälzpumpenleistung erhöhen und im gleichen Zug die anderen Räume auf den alten durchfluss drosseln.
Gleichzeitig Überströmventil weiter zu drehen bzw. zu mindest prüfen ob nichts durch geht.

Wenn ich das richtig verstehe regelt die Pumpe das selbst, ich kann nur den min. Volumenstrom regulieren. trollvottel, das ist bei der THZ/LWZ 504 so, oder?

Überströmventil könnte ich testen. Steht jetzt auf 6 gem. deiner Empfehlung.

[Gugu]

Wenn ich das richtig verstehe regelt die Pumpe das selbst, ich kann nur den min. Volumenstrom regulieren. trollvottel, das ist bei der THZ/LWZ 504 so, oder?

Im Manual klingt das für mich nicht so als würde die interne Umwälzpumpe mit modulieren. Kannst ja mal deine aufgezeichneten Daten (https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/gebäudetechnik-ohne-knx-eib/1925570-optimierung-wärmepumpe-thz-504-lwz-504?p=1926811#post1926811) checken.

Prüfe bitte mal die Spreizung direkt von dem einen Heizkreis (z.B. mit IR-Thermometer oder Wärmebildkamera)

Wenn hier tatsächlich während des Heizens mit festwert gearbeitet wird kannst du wie von mir beschrieben den Wert in "Pumpendrehzahl Heizen" schrittweise erhöhen, wenn dabei die Spreizung in dem einen Heizkreis nicht einbricht.


grafik.png

- Überströmventil gem. Anleitung eingestellt, Mindestvolumenstrom ermittelt:

Da gehts eigentlich darum dafür zu sorgen das bei beim beschriebenen Einsatz mit einem teil ERR der mindestvolumenstrom (0,7m³/h) trotzdem durch den Teil garantiert offener Heizkreise gepresst werden kann. Ohne das das Überströmventil zu schnell öffnet.

- Heizkreispumpe Mindestvolumenstrom steht damit bei ~75%

In welchem Einstellungsparameter stehen die 75%?

- Gemäß Heizlastberechnung Screenshot_20240120_080017_Adobe Acrobat.jpg die Ventile im HKV verstellt. Da steht Volumenstrom 17,47l/min. (Durchfluss ist jetzt 10% höher, mehr geht aktuell anscheinend nicht). Der Wert im Bad liegt knapp über den im Dokument.
- Die Heizkreise der Räume, in denen es mit optimierter Heizkurve zu warm ist, schrittweise am jeweiligen Heizkreisventil eingedrosselt, bis die jeweilige Wunschtemperatur erreicht wird. (da hin ich noch dabei)

Aktuell habe ich 19l/min Durchflussmenge laut WP. Das müsste laut Topmetern auch passen, zumindest war es so, als ich die Ventile eingestellt habe. Kontrolliere ich nachher nochmal.

Gut dann weiter machen.

Ziemlich stabil bei 1,5-2K. Gut?

Das dürfte der Verdichter ausregeln, wird sich nach Modulatinsleistung sowie Außentemperatur richten und ist vermutlich zum gewissen grad auch Werksseitig vorgegeben (hab nichts auf die schnelle gefunden). Daher keine Wertung.
19l/min und 2k ergeben ~2,6kW Wärmeleistung --> der Verdichter läuft auf der untersten Leistung die geht nach Datenblatt


Allgemein:
Die wichtigsten Information zum Loggen gibt sogar die Anleitung.
grafik.png

[jayw82]

Im Manual klingt das für mich nicht so als würde die interne Umwälzpumpe mit modulieren. Kannst ja mal deine aufgezeichneten Daten (https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/gebäudetechnik-ohne-knx-eib/1925570-optimierung-wärmepumpe-thz-504-lwz-504?p=1926811#post1926811) checken.

Prüfe bitte mal die Spreizung direkt von dem einen Heizkreis (z.B. mit IR-Thermometer oder Wärmebildkamera)

Eine Wärmebildkamera hab ich nicht. Nur ein Fieberthermometer fürs Ohr 🤣 wo müsste ich denn messen?

Wenn hier tatsächlich während des Heizens mit festwert gearbeitet wird kannst du wie von mir beschrieben den Wert in "Pumpendrehzahl Heizen" schrittweise erhöhen, wenn dabei die Spreizung in dem einen Heizkreis nicht einbricht.

grafik.png

Da gehts eigentlich darum dafür zu sorgen das bei beim beschriebenen Einsatz mit einem teil ERR der mindestvolumenstrom (0,7m³/h) trotzdem durch den Teil garantiert offener Heizkreise gepresst werden kann. Ohne das das Überströmventil zu schnell öffnet.


In welchem Einstellungsparameter stehen die 75%?

Pumpen Drehzahl Heizen.

Das habe ich gem Anleitung gemacht. Waren bei 75% dann 11-12l/min (entspricht etwa 0,7m³/h Mindestvolumenstrom)
Screenshot_20240121_215815_Adobe Acrobat.jpg

Hatten das ganze Wochenende Besuch, da konnte ich jetzt nicht im HKV rumwühlen. Morgen geht's weiter.

[Gugu]

Eine Wärmebildkamera hab ich nicht. Nur ein Fieberthermometer fürs Ohr 🤣 wo müsste ich denn messen?

Kauf dir am besten ein gutes günstiges IR-Thermometer (Pyrometer). Rohrleitung haben regulär leider keine Körperöffnungen oder ähnliches.

So was zum Beispiel
https://www.voelkner.de/products/118...fd2260a12aad9f

Gemessen wird der Vor- und Rücklauf direkt am Rohr (weiß was direkt im Estrich verschwindet) vom Heizkreis. Entscheident ist die Spreizung.

Pumpen Drehzahl Heizen.

Das habe ich gem Anleitung gemacht. Waren bei 75% dann 11-12l/min (entspricht etwa 0,7m³/h Mindestvolumenstrom)

Dann wie von mir beschrieben vorgehen. Die Anleitung ist für den Mindestvolumenstrom zuständig. Mehr ist ja nicht Verboten und ERR sind ja jetzt aus dem spiel.

[Fidelis]

Handtuchheizkörper habe ich, sind selten an. Ist das effizienter die morgens und abends einmal anzuschmeißen als das über die FBH hinzubekommen?

Sind diese Heizkörper ebenfalls an den Heizungskreislauf angeschlossen oder direkt-elektrisch betrieben? Grundsätzlich ist das effizienter, ja. Weil du damit die VL-Temperatur im gesamten Heizkreis niedriger halten kannst, was 24/7 Energie spart. Und mit dem Handtuchheizkörper machst du nur kurzfristig warm und dann im Grunde auch nur die Luft, nicht aber alle Einbauten und die Wände des Raums. Deshalb benötigt so ein Zusatzheizkörper zwar kurzfristig viel Energie, aber wenn der nur vergleichsweise selten genutzt wird, in Summe eben doch wenig.

[trollvottel]

Eben war der Stiebel Werkskundendienst da zum Update einspielen, Software-ID ging hoch von 9825 auf 11623. Werde jetzt die Tage beobachten

[trollvottel]

Firmwareupdate hat das Problem gelöst. 10:00 keine Auffälligkeit mehr.
grafik.png

[ktmsmc690r]

Hi,

klasse thread! Ich möchte mich mal anschließen, habe auch eine THZ504, jedoch leider mit einem Pufferspeicher. Bin aktuell am überlegen, diesen raus zu bauen... Leider hat Tecalor Ihre Software meiner Meinung nach echt verkorkst, vorallem mit Pufferspeicher... Aber gut das ist ein anderes Thema.

Ich hätte eine Frage zum Hydraulischen Abgleich (Keine ERR montiert). Habe mich auch schon sehr weit mit der Thematik auseinander gesetzt aber irgendwo hakts noch in meinem Kopf. Zum simplifizieren, einfach mal so alsob kein Pufferspeicher verbaut wäre. Damit komme ich dann selbst klar

Ich habe die ganzen Berechnungen vom Heizi. Nun kommt hier folgendes Raus:
Gesamtvolumenstrom HKV1: 204,1 l/h (3.4l/min)
Gesamtvolumenstrom HKV2: 201,6 l/h (3.35l/min)

Hier der Auszug von HKV1:
image.png


Was ich hier schon nicht verstehe, wenn ich die letzte Spalte aller Räume aufsummiere, wäre meine Erwartung auf 204l/h (3.4l/min) zu kommen. Das passt aber hinten und vorne nicht, ich komme auf ~15l/min. Wo ist mein Denkfehler?


Naja, basierend auf diesen Berechnungen müsste nach meiner Logik, die Pumpe 405l/h fördern (~6.7l/min) (Gesamtvolumenstrom HKV1 + HKV2 ... oder halt irgendwo ist ein Fehler in meinen unterlagen, da die einzelnen summen nicht passen.)
Die THZ gibt ja ihren min Volumenstrom mit 0.7m3/h (~11.6l/min) an.

Folgende Fragen könnt Ihr mir vielleicht beantworten:

1. Ich stelle auf jeden Fall einen Volumenstrom ≥ 11.6l/min ein. --> Wie viel? Ist mehr = besser, wo liegt das "goldene mittel?"
2. Beispielweise, ich stellen de Volumenstrom auf 12.4l/m ein --> Ich habe in HKV1 und HKV2 den doppelten Durchfluss, entsprechend skaliere ich auch die Durchflusswerte der einzelnen räume hoch. Richtig?
3. Mehr Durchfluss bedeutet dann, dass eine geringere Spreizung resultiert, korrekt?
4. Also mein geplantes Vorgehen:
   1. Alle HKV Ventile komplett aufdrehen (sowieso schon der Fall, denn 3 mal dürft Ihr raten, wer keinen Abgleich gemacht hat...)
   2. Durchfluss einstellen (wieviel?, siehe [1])
   3. HKV Ventile so eindrosseln, dass der durchfluss überall passt.
   4. Falls sich während des Einstellens der Gesamtdurchfluss ändert (glaube an der THZ kann ich ja nur eine Pumpenleistung einstellen und kein Durchfluss), entsprechend immer wieder nachjustieren.

Ist mein Verständnis so korrekt?

SideNote: Die Rohrnetzberechnung ist noch umfangreicher, aber ich glaube das ist die relevante Seite.

[Gugu]

Folgende Fragen könnt Ihr mir vielleicht beantworten:

1. Ich stelle auf jeden Fall einen Volumenstrom ≥ 11.6l/min ein. --> Wie viel? Ist mehr = besser, wo liegt das "goldene mittel?"
2. Beispielweise, ich stellen de Volumenstrom auf 12.4l/m ein --> Ich habe in HKV1 und HKV2 den doppelten Durchfluss, entsprechend skaliere ich auch die Durchflusswerte der einzelnen räume hoch. Richtig?
3. Mehr Durchfluss bedeutet dann, dass eine geringere Spreizung resultiert, korrekt?
4. Also mein geplantes Vorgehen:
   1. Alle HKV Ventile komplett aufdrehen (sowieso schon der Fall, denn 3 mal dürft Ihr raten, wer keinen Abgleich gemacht hat...)
   2. Durchfluss einstellen (wieviel?, siehe [1])
   3. HKV Ventile so eindrosseln, dass der durchfluss überall passt.
   4. Falls sich während des Einstellens der Gesamtdurchfluss ändert (glaube an der THZ kann ich ja nur eine Pumpenleistung einstellen und kein Durchfluss), entsprechend immer wieder nachjustieren.

Der gerechnete Abgleich ist ja korios. Ich liste mal paar Punkte die mir sehr komisch vorkommen (achtung Laie!!!)

1. Verlegeabstand 10/15cm statt 5/10cm
2. Spreizung der Heizkreise zwischen 6k und 20K
3. extrem unterschiedliche Kreislängen (besser wären dann mehrere Heizkreise mit ähnlichen längen gewesen)
4. unrealistische Durchflüsse 116m Länge und 5,5l/min Durchfluss ist echt krass

Folglich werd ich auch nicht wirklich aus dem Dokument schlau. Da passt irgendwie gar nix zusammen. Meine Vermutung ist das hier einiges vermurxt bzw. fragwürdig ausgelegt wurde. Such dir Bitte bei dem komplexen Problem Hilfe im Haustechnikforum (https://www.haustechnikdialog.de/For...wOverview=true) im Bereich Wärmepumpe oder Fußbodenheizung. Da ist meiner Meinung nach zu viel im argen als das ich dir helfen könnte. Bei dir müssen erst mal die Basics geklärt werden bevor optimiert werden kann.

Deshalb geh ich auch nicht weiter auf deine Fragen ein. Da sollen sich die drum kümmern die sich besser auskennen.

[knxodernix]

Hmmm

Bei 20K Spreizung in der Speise tröpfelt es da durch? 4ml pro sek.? Wie will man so was einstellen?
0,26l/min mit einer Durchflussmengenanzeiger Messskala von 0-5l/m kann eigentlich kaum korrekt eingestellt werden.


Und 15K Spreizung in Bereich Kochen?
Das würde bedeuten ich fahr z.b. mit 30 Grad VL an und komm hinten im RL mit 15 Grad wieder an.
Das würde zu völlig unterschiedliche Temperaturen im Bodenbereich führen und wäre damit auch im Raum selber fühlbar.

Da würde ich sogar so weit gehen, das die Mindestoberflächentemperatur vom Boden unterschritten wird (Hängt vom Belag ab).


Kann ich nur Gugu zustimmen und sich Rat einholen beim Haustechnik Forum.

[dreamy1]

Das passt aber hinten und vorne nicht, ich komme auf ~15l/min. Wo ist mein Denkfehler?

Du musst die Werte unter der Spalte Volumenstrom V aufsummieren, dann passt das mit den 204 l/h. Die Werte rechts sind die Umdrehungen an den RL-Ventilen, die Spalte ist schlichtweg falsch bezeichnet. Davon abgesehen erschließt sich die Wahl von Durchfluss und Spreizung aber auch nicht wirklich.

Ich hatte hier leider eine ähnliche Doku...musste da auch zweimal nachdenken, bei mir wurden die ganzen Einstellwerte damals für 25K Spreizung gemacht - anscheinend als reine Aufheizreserve bei FBH....

Zur groben Abschätzung, was in einem Heizkreis eingestellt werden muss:

Benötigte Wassermenge in l/h = Heizlast des Raumes / (1.16 * Spreizung)

[steinbi]

Zunächst das Setup:
Tecalor THZ 504 (baugleich Stiebel LWZ 504) + LWF AR 1.5 + ISGweb

Bin sehr interessiert an deinen Erfahrungen zum LWF AR 1.5
Ich überlegen den auch einbauen zu lassen um beim kühlen nicht alles über den Fußboden zu machen und mehr Kühlleistung von der Anlage abnehmen zu können.

[trollvottel]

Hä? Der LWF AR 1.5 macht überhaupt keinen Sinn in Kombination mit der LWZ. Die hat einen Zuluft-Wärmeübertrager bereits integriert!! Und nein ich meine damit nicht den Kreuzgegenstrom-Wärmeübertrager sondern ein Wärmeregister. Das ist zwar nicht so groß wie das vom LWF AR 1.5, aber wenn man es auf den Kühleffekt abgesehen hat, muss man noch wissen, dass man dann nicht mehr die FBH kühlen kann! Denn man braucht für das Kühlregister eine deutlich niedrigere Vorlauftemperatur.