Wer hat eine bedarfsgesteuerte Zirkulation? Wie steuert ihr die an?

[dreamy1]

Wobei die 10 Cent/kWh auch nur bei selbst erzeugtem Strom zutreffen (EDIT: oder sind da Ölkosten gemeint, also ~1€/Liter und 10kWh?). Wenn man bei WP eine JAZ von 4 zugrundelegt passt das aber auch ganz gut. Ich denke es ist thermische Energie gemeint, passt also :-)

Allerdings ist es auch so, dass die thermischen Verluste der Zirku in den 6 Heizmonaten -zumindest anteilig- thermische "Gewinne" sind, die von der Heizung nicht geliefert werden müssen. Im o.g. Beispiel sind das beim PM-Szenario immerhin 4,25 kWh Energie, die pro Tag in der thermischen Hülle bleiben.

[mom]

Du musst allerspätestens beim Betreten eines Raumes die Zirku einschalten, damit wenigstens nach einer Sitzung warmes Wasser für die Hände da ist. Fürs kleine Geschäft könnte die Zeit bis zum Zapfen bereits zu kurz sein. Oder mal schnell die schmutzigen Hände vom Garten waschen, da geht man ins Bad und steht sofort am Hahn und da muss die Leitung eben bereits vorgewärmt sein.

Der begrenzende Wert ist da die maximale Fließgeschwindigkeit, komplett unabhängig von der Pumpe.
Ab 1m/s wird die ganze Sache vermutlich schon hörbar, alles deutlich über 2m/s wäre dann schon langsam gefährliche Materialbelastung.
Aber 20s sind der Zielwert für das OG, das sollte noch machbar sein.

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie man das mit Temperatursensoren lösen will - hinsichtlich einem rechtzeitigen Start der Zirku bringt das überhaupt nichts, das geht halbwegs vernünftig nur über PM an strategisch sinnvollen Stellen.

Damit will ich nichts auslösen, nur eine unnötige Auslösung durch den PM verhindern.

Da bin ich bei Dir, wenn es das Rohrschema hergibt und erst das EG und dann das OG warm wird, kann man sich über die Zeit und PM im EG und OG (zur Erkennung wo Bedarf besteht) ein unnötiges Aufheizen des OG sparen. Ein unnötiges Aufheizen des EG dann wiederum nicht, dazu müsste man mehrsträngig fahren mit entsprechenden Automatikarmaturen.

Das sollte so auch ganz gut zur Realität passen.

Uff, 60 Grad? Wir haben hier seit Jahren 48 Grad WW-Soll und aktuell sogar nur noch 45 Grad, reicht dicke. Immer. Bei 45 Grad streckst du schon keinen Fuß mehr in die Badewanne. Da würde ich, wenn es schon ums Energiesparen/Aufheizen geht, eher ansetzen...denn die Wärmeverluste von WW-Speicher und Leitungen bleiben ja erstmal im Haus. Das ist schon ein deutlicher Unterschied, ob die Differenz zwischen Speicher/Rohrleitung und Umgebung 40K oder 25K beträgt.

Im Winter werden es auch nicht mehr, im Sommer durch die Solarthermie allerdings schon. Die Wärmepumpe tut die sonnigen Monate entweder gar nichts oder läuft im Kühlbetrieb.

Die Frage ist dann aber, ob das anhand der "Auskühlkurve" nicht auch rein zeitbasiert wie oben beschrieben lösen könnte in Verbindung mit den PM. Auch die Dauer, wie lange die Ziku bei kalter Leitung benötigt um das EG zu erwärmen dürfte nahezu konstant sein.

Sehr guter Punkt, im Prinzip sollte das alles zeitbasiert funktionieren können. Sowohl die Pumpenlaufzeit je nachdem woher der Impuls kommt als auch die Auskühlzeit.

Manche haben eventuell die Zirkulationsleitung verzweigt und wirklich dicht an jede Zapfstelle gelegt, mit dem Effekt, dass die Zirkulationsstränge sehr unterschiedlich stark durchströmt werden und manche Zapfstellen dementsprechend spät warmes Wasser erhalten. Die thermische Verluste sind gigantisch, die Kaltwasserseite, eventuell sogar am Hahn selbst, wird im schlimmsten Fall mit erwärmt. Wenn die Zuleitungen dann auch noch überdimensioniert wurden, die Zirkulationsleitung sogar den selben Querschnitt hat, wie die Zuleitung, dann dauert das ewig und somit muss die Zirkulationspumpe sehr lange laufen, bis überhaupt warmes Wasser ankommt. Dafür hat man sofort warmes Wasser an jeder Zapfstelle.

Ich habe sogar nur einen einzigen durchgeschleiften Ring über alle Zapfstellen, im gleichen Querschnitt.
Die thermischen Verluste lassen sich da auch recht einfach berechnen: Wasserinhalt der zirkulierten Leitungslänge von Warmwassertemperatur auf Raumtemperatur.
Macht bei mir bei 45 Grad ca. 0.3kWh, bei 60 Grad schon fast 0.5kWh pro kompletter Auskühlung.

Allerdings ist es auch so, dass die thermischen Verluste der Zirku in den 6 Heizmonaten -zumindest anteilig- thermische "Gewinne" sind, die von der Heizung nicht geliefert werden müssen.

Das schon, durch die höhere Temperatur des Warmwassers sind die in der Erzeugung aber auch teurer als die Heizwärme, vielleicht vom Sonderfall Fernwärme mal abgesehen.


Aktuell tendiere ich zu Temperatursensoren in der Küche EG (kommt gleich nach dem Bad) und bei der Dusche OG.
Das sind die beiden Komfortstellen und ich komme da auch jederzeit direkt an die Leitungen ran.
In der Küche dann noch einen Taster und/oder einen Durchlauferhitzer. Kann da zufällig jemand ein kompaktes, druckfestes Modell empfehlen das sich vielleicht sogar nboch über KNX de-/aktivieren lässt?

[jcd]

Kompakt, Druckfest und Solargeeignet (die Elektrik muss so ausgelegt sein, dass diese nicht auf kaltes Wasser zur Kühlung setzt): Clage CEX-U

Eine Steuerung über KNX kannst du insofern machen, dass du den Strom abschaltest.

[tsb2001]

24h Zirkulation: (Verluste durch Warmwasserspeicher + Zirkulation)
alle 4h -> 6x pro Tag -> 8.4kWh pro Tag -> 307€ pro Jahr.

Also irgendwie passt das nicht zu meinem messtechnischen Nachweis.
Ausgangslage (seit 2018 wird die Heizenergie gemessen, das Rohrnetz ist Baujahr 1989):

• wegen einer Gastherme für zwei Gebäude messe ich mit einem geeichten Wärmemengenzähler die Warmwasserladung des Warmwasserspeichers
• die Daten (Vorlauft- und Rücklauftemperatur, Durchfluss, Temperaturdifferenz, Wärmeleistung, Wärmemenge) werden über M-Bus übertragen, in einer Influx-DB gespeichert und über Grafana visualisiert
• Parallel wird zur Heizkostenabrechnung der Wert der Wärmemengenzähler monatlich abgelesen und dokumentiert
• die Warmwassertemperatur beträgt durchgehend 60 Grad; mit Hysterese schaltet das Brennwertgerät bei einer WW-Temperatur bei 58 Grad ein und bei 62 Grad aus
• die Zirkulation (schwerkraftbasiert) wird über ein Ventil wochentags um 6.00 Uhr eingeschaltet (braucht ca 6 Minuten für den Umlauf) und schaltet abends um 22.00 Uhr aus; am Wochenende mit einer Stunde zeitlichem Versatz (alles eine Stunde später) - folglich zirkulieren am Tag 16 Stunden dauerhaft die 60 Grad Wasser ohne Abschaltung zwischendurch
• die Leitungen sind rudimentär gedämmt (also das was 1989 so üblich war, im Heizraum ist alles blank)
• Warmwasserleitung durchgehend bis zur letzten Zapfstelle rund 14 Meter lang mit 22er Durchmesser
• Zirkulationsleitung ähnlich wie Warmwasser mit gleicher Länge und Durchmesser 15mm

Nutzung:
Täglich wird wegen dauerhafter Anwesenheit von mindestens 2 Personen das Wasser zum Spülen, putzen und sonstigem Bedarf benötigt, und mindestens 1 Person duscht täglich. Es findet als noch ein starker Warmwasserverbrauch statt..

Nun kommt die Messung:
Nun zeigt der Wärmemengenzähler zur Warmwasserladung 25.634 kWh seit Inbetriebnahme am 29.09.2018 bis heute.
Wenn es richtig ermittelt worden ist, sind das 2103 Tage.

Teile ich die 25.634 kWh durch die 2103 Tage, so erhalte ich eine täglichen Energiebedarf von 12,19 kWh für den vollständigen Warmwasserbedarf inklusive dem Wärmeverlust von 16 Stunden mit 60 Grad in der Zirkulation.

Nun heize ich mit Flüssiggas; und da beide Heizkreise ebenfalls mit geeichten Messgeräten erfasst werden, wurden seit Inbetriebnahme vom o.a. Datum 192.500 kWh. Teile ich das durch den Flüssiggasbezug vom ersten Tag an, generiert das Brennwertgerät aus den verbrauchten Litern 6,55 kWh pro Liter Flüssiggas.

Ein Liter Flüssiggas kostet im Schnitt über die Zeit 0,68 Euro inklusive Steuer.

Multipliziere ich nun die 12,19 kWh pro Tag mit 365 Tagen, so entsteht ein Wärmebedarf fürs warme Wasser von 4449 kWh pro Jahr.

Dividiere ich nun die 4449 kWh durch die 6,55 kWh pro Liter, benötige ich 679 Liter Flüssiggas pro Jahr zur Warmwassererwärmung.

Multipliziere ich nun die 679 Liter pro Jahr Flüssiggasverbrauch fürs Warmwasser mit dem Kaufpreis von 0,68 Euro pro Liter, kostet mich dieses im Jahr 461,90 Euro im Jahr

Leider messe ich nicht die kalte Wassermenge, die in den Warmwasserspeicher täglich einströmt (werde ich aber mal nachrüsten).
Daher nehme ich mal die Tabelle nach Feurich und lege einen mittleren Komfort / mittleren Standard in einem Einfamilienhaus zugrunde und komme daher auf rund 50 Liter durchschnittlichen Warmwasserbedarf pro Tag im Haushalt.

Das entspricht bei einer normalen Zulauftemperatur des kalten Wassers und 60 Grad Temperatur am Auslauf des Warmwassererzeugers einem durchschnittlichen Tagesbedarf an Energie von 6,31 kWh.

Jährlich ergibt das bei 365 Tagen mit 6,31 kWh einen Energiebedarf für den Warmwasserverbrauch 2303,15 kWh.

Ziehe ich von dem oben gemessenem jährlichen Wärmeverbrauch von 4449 kWh für die gesamte Warmwassererwärmung die 2303 kWh für die genutzte Warmwassermenge ab, bleiben 2146 kWh für die Zirkulation übrig.

Umgerechnet gilt dann wiederum: 2146 kWh Zirkulationsbedarf geteilt durch 6,55 kWh je Liter Flüssiggas multipliziert mit 0,68 Euro pro Liter kostet mich die 16 Stunden tägliche Zirkulation mit 60 Grad insgesamt 222,79 Euro.

222,79 Euro bei annähernd null Wärmedämmung der Rohre, 60 Grad Wassertemperatur, 16 Stunden Dauerlauf. Im Monat folglich 18,56 für den Komfort, ganztägig innerhalb der Nutzungszeit dauerhaft heißes Wasser zur Verfügung zu haben. Die Tageszeitung kostet mehr…

Wenn ich das nun auf einen Neubaustandard übertrage; und daher eine 100%-Dämmung ansetze und die Warmwassertemperatur dem Wärmepumpenniveau von rund 45 Grad herunterrechne, den COP mit einbeziehe und daraus die Strombezugskosten ermitteln würde, wären wir garantiert bei 16 Stunden-Nonstop-Zirkulation weit unter den 222 Euro von mir.

Überschlägig kann ich nur rechnen: laut GEG beträgt die Wärmeleitfähigkeit von den freigegebenen Isloliermaterialien 0,035 W(m x K).

Bemühe ich den Rechner unter https://www.schweizer-fn.de/berechnu...isol_start.php und packe da meine 14 Meter Rohrleitung mit 22mm für hin- und 15mm für die Rückleitung bei 45 Grad Mediumtemperatur und 20 Grad Umgebungstemperatur (innerhalb des Hauses), gibt die Warmwasserleitung 61 Watt ab, die Zirkulation 57 Watt; in Summe folglich 118 Watt (0,118 kW).

Diese multipliziert mit 16 Stunden und 365 Tagen geben 689 kWh Verlustenergie auf der Zirkulation.
Die moderne Wärmepumpe mit einem COP von 4 benötigt dafür 172 kWh elektrischer Energie.
Da es die für 0,30 Euro zu kaufen gibt, kostet die Zirkulation über die 16 Stunden 51,67 Euro pro Jahr.

Ergo würde meine Gasheizung bei 45 Grad Warmwassertemperatur 689 kWh / 6,55 kWh/l x 0,68 Euro in Summe 71,52 Euro.

Es ist folglich niemals ein statischer Wert.
Es hängt vielmehr extrem von der Isolierung und von der Mediumtemperatur ab.

In einem 40 Jahre alten Rohrleitungsnetz mit grottenschlechter Isolierung mag das ja zutreffen; bei neueren Heizsystemen mit angepassten Temperaturen und hochgedämmten Rohren ist das falsch.

Enbenso ist bei letztgenannter Betrachtung die Raumerwärmung zu vernachlässigen. Da die Zirkulationsleitungen im durchschnittlichen Fall 4 Meter einem Raum durchziehen und (Beispiel oben) 14 Meter 118W Leistungsabgabe generieren, gibt 1 Meter (Vor und Rücklauf zusammengerechnet) 8,42W ab. Wären in der Wand eines Raumes 34 Watt. Alleine die Anwesenheit eines Menschen gibt über die Körperoberfläche 120W ab; folglich heizt die Verlustwärme der Zirkulation genau so viel wie 0,28 anwesende Personen.

Fazit: das ganze Gebastel bringt am Ende des Tages nur was:

• wenn man mit seiner Freizeit nichts anzufangen weiß und daher das als Spassprojekt laufen lässt oder
• das System so verlustträchtig ist, dass es sich monetär lohnt.

In neueren Gebäuden nach der alten EnEV (es gibt ja schon länger die Verpflichtung so zu dämmen) oder dem aktuellen GEG und niedrigen Brauchwassertemperaturen steht das hinsichtlich des Aufwands in keinem Verhältnis zum Ertrag.

[hyman]

wenn Zirkulationsleitung und WW-Leitung kalt sind, was bringen mir da Temperatursensoren? Da kommt doch trotzdem erstmal eiskaltes Wasser

Die Temperatursensoren sagen mir, ob es sinnvoll ist, die Zikulation anzuwerfen oder nicht. Am Anfang habe sie mir auch geholfen, zu wissen, wie lang die Zirkulation zweckmäßig laufen soll. Natürlich sind sie keine Kristallkugel, die den Warmwasserbedarf vorausssagen kann -- dazu wäre ei einigermaßen regelmäßiges Nutzungsverhalten und eine Logik notwendig, die dieses Nutzungsverhalten voraussehen kann. Das kann man machen; ich habe mich aus den oben genannten Gründen dagegen entschieden.

Mal grob (!) rechnen ... Wenn man 100 Liter durch Zirkulation abgekühltes Wasser um 10K (35 auf 45 Grad) erhitzt, ...

Das ist nicht grob gerechnet, sondern grob falsch. Das Wasser in einem Warmwasserspeicher hat nicht eine Temperatur, sondern im Speicher herrscht eine Temperaturschichtung. Je nachdem, in welcher Höhe der Temperatursensor sitzt, gibt es einen Anteil Wasser "darüber" das "noch warm" ist und einen Anteil darunter, der "kalt" ist -- ganz unten fast so kalt, wie Kaltwasser aus der Leitung kommt. Natürlich ist diese Schichtung nicht scharf abgegrenzt, weil im Wasser ja auch Wärmeleitung stattfindet. Die aufzuladende Wärmemenge ist jedenfalls ein Vielfaches dessen, was man anhand der Temperaturdifferenz am Sensor annehmen würde. Dazu kommt, dass die Wärme vom Erzeuger keineswegs zu 100% im Warmwasser ankommt. Du kannst insgesamt davon ausgehen, dass der tatsächliche Energiebedarf ein Mehrfaches des von Dir überschlagenen Werts ist. Bei meinem 120l-Speicher muss man z. B. nicht 100 l um 10 Grad erwärmen, sondern eher 60..90l um 40 Grad (wenn ich mal annehme dass die "kalt" - 15 Grad - sind und der Rest "noch warm" - 55 Grad). Das ist dann nicht 1 kWh pro Aufladung, sondern eher 3..4kWh.

In KFW55-Mehrfamilienhäusern ist es nicht unüblich, dass etwa die Hälfte der Heizkosten ins Warmwasser geht. Bei mir dürfte es aus verschiedenen Gründen weniger sein (schlechtere Dämmung der Gebäudehülle, unterdurchschnittlicher Warmwasserverbrauch pro m² Wohnfläche). Unter einem Viertel ist es aber jedenfalls vor der Optimierung sicher nicht gewesen -- bei einem Gesamtverbrauch (Fernwärme) von eher über 10 MWh also mindestens 2,5MWh im Jahr. Dann würde ich mit nur einer statt 2,5 Aufladungen täglich mindesten 1,5 MWh im Jahr sparen und noch mindestens 1 MWh jährlich verbrauchen.

Kontrollrechnung 1: Wenn jede Aufladung 3..4 kWh benötigt, sind das im Jahr bei täglich einer Aufladung knapp 1,3 MWh. Haut also der Größenordnung nach hin.

Kontrollrechnung 2: Die Aufladung dauert bei mir meist zwischen 30 und 45 Minuten. Wenn in der Zeit 3..4 kWh ins Warmwasser gehen, entspricht das einer Leistung von ca. 6kW. Bei einer Fernwärmeanschlussleistung von 9kW, die zur Vermeidung zu hoher Rücklauftemperaturen teilweise abgeregelt wird, ist auch das plausibel.

Weitere Kontrollüberlegung: Durch Optimierung der Heizungsregelung und der Warmwasserzirkulation habe ich insgesamt eine Einsparung in der Größenordnung von 3..5 MWh pro Jahr realisiert. Davon wäre dann ein Drittel oder die knappe Hälfte beim Warmwasser, der größere Teil aber bei der Heizung eingespart. Auch das erscheint in der Gesamtschau nicht unplausibel.

[dreamy1]

Bei mir läuft die Zirkulation los, wenn
- jemand Warmwasser zapft (das merkt der Temperatursensor am Zirkulations-Vorlauf)

Die Temperatursensoren sagen mir, ob es sinnvoll ist, die Zikulation anzuwerfen oder nicht.

Du erkennst aber schon den Unterschied in Deiner Argumentation?

Es ging darum, ob der Temperatursensor an Deinem Zirkulationsvorlauf verhindern kann, dass erstmal kaltes Wasser kommt. Tut er nicht und kann er nicht. Erkläre uns doch mal, wie Du kaltes Wasser am Hahn verhinderst (was ungenutzt in den Ablauf fließt), wenn Du erst beim Zapfen die Zirkulation startest???

Dass ein Temperatursensor sinnvoll sein kann, um eine bereits warme Zirkulationsleitung zu detektieren und ein "Nachschieben" zu verhindern, hat niemand bestritten.

Und damit zur Rechnung: meine war grob überschlagen ja. Das als "grob falsch" zu bezeichnen...nunja. Du kommst auf 1,5 MWh = 1500 kWh Einsparung = 150L Öl = 150€/a, die Kosten im Gegenzug für die zigtausend Liter Kaltwasser im Abfluss unterschlägst Du, denn das kann aus o.g. Gründen bei Dir gar nicht funktionieren. Und da ich bei meiner Rechnung das Abwasser vergessen hatte (wie Fidelis richtig angemerkt hat), wären das bei 18m³ dann eben auch fast 80€/a.

Deine "Einsparung" reduziert sich somit lediglich auf die Fälle, wo eine noch lauwarme Zirkulationsleitung unnötig wieder auf Temperatur gebracht wird...das dürfte -gemessen am Aufwand dafür- verschwindend gering sein.

Also gerne noch mal "richtig" rechnen, bevor Du andere Rechnungen als grob falsch abhandelst. Und schau Dir auch mal die von tsb2001 an.

[Heizi]

Hi Jungs mich gibts noch.
Ist stressige Zeit, jetzt stehen 3 Anlagen als Hybridanlagen mit 290er WP´s, kombiniert mit Ölkessel und davon 2 mit Heizen/Kühlen und eine mit PV Überschusssteuerung,
und das auch noch mit SPS-Reglung.

Habe mir Alternativprodukt SPS zur WAGO zugelegt, bischen günstiger, bin gerade an den Funktionsblöcken am programmieren.
Unter anderen auch den Fb_Zirkulationspumpe.

Wie immer geile Diskussion , Hin- und Herrechnerei, und ich habe uswusw.

Wir Heizis müssen uns an der Front damit ständig rumschlagen, habe selten erlebt, das Endkunden solche Forderungen stellen, Regel immer direkt warmes Wasser.
Kein Warmwasser ist schlimmer wie Heizung nicht richtig warm.
Fb_ZP.jpg
Darum habe ich in meinen Funtionsblock programmiert das der Endkunde darf und kann:
- Freigabe über Zeitprogramm
- Freigabe Taktbetrieb ( während der Freigabe kann die Pumpe über frei einstellbare Zeiten taktend gefahren werden, Vorgabe 10Min An, 20Min. Aus)
- Freigabe Temperatursteuerung ( Vorrang gegenüber Taktbetrieb, muss Fühler an der Zirkulationsleitung montiert werden, ohne Fühler ist diese Funktion gesperrt)
- Freigabe Externe Anforderung ( kann Taster, Anforderung Handy und wer weiss noch was sein, Zeit einstellbar)

Mit der WAGO verarbeite ich auch über Merker und Modbus KNX aus dem Haus, kann die externe Anforderung auch dazu genützt werden.
Die KNX-Elektriker fallen immer vom Glauben ab wenn ich mit den Modbus Register um die Ecke kommen😁

Finde das aber gut, will die Raumsoll und -ist Temperaturen, Raumfeuchte der Räume für Feuchte- und Taupunktüberwachung im Kühlfall.

Ist schon erstaunlich was eine so popelige Zirkulationspumpe für Anforderungen stellt.

So und nun suchen und finden wir das Haar in der Suppe 😉

Grüsse vom Heizi

[dreamy1]

Der für mich größte Hebel bei der Zirkulation ist immer noch die Verwendung von Bewegungs- oder Präsenzmeldern, die im KNX-Haus ohnehin meist Standard sind.

Kein Zeitprogramm was doch nie passt (Homeoffice, Krank, Urlaub, Garten...) und kein manueller Eingriff notwendig. Und in den meisten Fällen direkt WW aus dem Hahn.

[Heizi]

Geht doch auch mit dem Funktionsblock, 😉

[dreamy1]

Ist doch super

[hyman]

Du erkennst aber schon den Unterschied in Deiner Argumentation?

Ja, durchaus. Es gibt zwei Gründe für den Sensor

• Wenn ich einmal Warmwasser zapfe, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich es auch ein zweites Mal tue.
• Also ist es durchaus sinnvoll, genau dann die Zirkulation anzuwerfen, wenn die Leitung nicht noch warm ist.

Das als "grob falsch" zu bezeichnen...nunja.

Faktor 3 oder 4 daneben (wegen fehlendem Verständnis, wie ein Warmwasserspeicher funktioniert) erlaube ich mir als grob falsch zu bezeichnen. Und Du machst ja grad so weiter:

zigtausend Liter Kaltwasser

Selbst wenn man unterstellt, dass man das Wasser so lange laufen lässt, bis es wirklich warm kommt, ist das völlig übertrieben.

Bei uns läuft Händewaschen übrigens ohne allzuviel sinnlos verschwendetes Wasser ab: Wasser auf zum Hände nass machen (ja, das ist kaltes Wasser, wenn auch nicht "eiskalt"). Wasser zu (inzwischen läuft die Zirkulation). Einseifen. Wasser aufdrehen. Hände unter dem jetzt schon lauwarmen Wasser abspülen. Ich sage nicht, dass das jeder zum Maßstab machen muss. Deshalb sage ich auch nicht, dass unsere Art der Zirkulationsoptimierung für jeden passt. Aber Du solltest auch nicht davon ausgehen, dass jeder erst mal das Wasser weg laufen lässt, bis es heiß kommt ... und nur dann ist Deine Argumentation ansatzweise gültig.

[henfri]

wegen fehlendem Verständnis, wie ein Warmwasserspeicher funktioniert)

Naja, ich denke da liegst du daneben.
Auch wenn du mehr heizen musst, um es oben warm zu kriegen: diese Energie ist ja danach nicht weg.

Die Bilanz von dreamy1 ist da schon valide.

[dreamy1]

Faktor 3 oder 4 daneben (wegen fehlendem Verständnis, wie ein Warmwasserspeicher funktioniert)

Komisch, die Rechnung von tsb2001 mit 50-70€/a kam mir sehr plausibel vor und lag von meiner sehr groben Abschätzung gar nicht weit weg.

Wenn ich einmal Warmwasser zapfe, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich es auch ein zweites Mal tue.

Oha...diesen Zusammenhang kann ich bei uns überhaupt nicht erkennen. Es gibt hier weder gemeinsame oder irgendwie reproduzierbar getaktete WC-Gänge noch gehe ich zweimal in der Stunde pieseln noch gibt es statistische Zufälligkeiten, wann und wie oft schmutzige Hände im Haus auftreten. Einzig vor dem Bettgehen gibt es (fast) gemeinschaftliches Zähneputzen und Waschen, aber selbst wenn die Ziku dann innerhalb 10 Minuten zweimal hintereinander laufen würde (was sie aufgrund der Nachtriggersperre nicht tut), kostet warm auf warm nahezu null Energie.

Selbst wenn man unterstellt, dass man das Wasser so lange laufen lässt, bis es wirklich warm kommt, ist das völlig übertrieben.

Dann messe einfach mal selbst nach und präsentiere das Ergebnis. Lasse es statt 5 nur 3 Liter sein bis eine komplett ausgekühlte WW-Leitung warm ist, dann sind das immer noch sehr beachtliche Mengen an nutzlos verschwendetem Trinkwasser.

Wasser auf zum Hände nass machen (ja, das ist kaltes Wasser, wenn auch nicht "eiskalt")

Ich sage nicht, dass das jeder zum Maßstab machen muss.

Richtig, Almhüttenfeeling im Smarthome ist nicht jedermanns Sache

Muss jeder selbst mit sich ausmachen, wo Aktionismus beginnt und Kollateralschäden unwichtig sind (CO2 vs. Trinkwasser, Komfort)...

[tsb2001]

Richtig, Almhüttenfeeling im Smarthome ist nicht jedermanns Sache

Ich bin da nicht nur beim Almhüttenfeeling, sondern bei der Trinkwasserhygiene.

Mit dem „Stop an go“ in der Warmwasserleitung in Verbindung mit den niedrigen Warmwassertemperaturen um 45 Grad baut man den besten Bruttempel für Legionellen. Wenn das Wasser permanent durch das Ein- und Ausschalten in der Leitung steht, baut man Abschnitte auf, in denen das Wasser zwischen 30 und 40 Grad längere Zeit verharrt. Wenn man sich dann anschaut das bei 36 Grad die Anzahl der Legionellen sich innerhalb von 3 Stunden verdoppeln, möchte ich in solchen Systemen aus Sicherheitsgründen niemandem meiner Familie zumuten, so duschen zu müssen.

Man kann zwar thermisch desinfizieren; wenn jedoch der Zustand täglich mehrmals längere Zeit zwischen den Temperaturgrenzen der optimalen Vermehrung durchfahren wird, steigt die Menge mit jeder Taktung, wo man nicht die 55 Grad Temperatur überschreitet, bei der ein Absterben eintritt.

Geberit hat es in einer Studie der Uni Zürich aus 2022 gut zusammengefasst. Selbst bei 25 Grad liegt die Verdopplungszahl je Zeiteinheit noch bei 2; bei 35 Grad liegt die schon bei 5 und bei 40 Grad im Scheitelpunkt bei 6.

Die Vermehrung von Legionellen¹⁾ steigt mit zunehmender Temperatur bis auf ein Maximum. Bei 40 °C verdoppeln sich Legionellen etwa dreimal häufiger pro Zeiteinheit als bei 25 °C. Statt zwei Verdoppelungen von 1 auf 4 Legionellen bei 25 °C ergeben sich bei 40 °C sechs Verdoppelungen von 1 auf 64 Legionellen.
image.jpg

Siehe auch https://www.geberit.de/know-how/komp...asserhygiene/# oder die Studie unter https://journals.asm.org/doi/10.1128...pub%20%200pubm ed

Da kann man sich vorstellen, wie das Vermehrungsverhalten ist, wenn man einmal pro Woche thermisch desinfiziert. Wenn dies Sonntags geschieht, möchte ich am Samstag keinen Warmwasserhahn mehr aufdrehen wollen.

Folglich muss man auch die Kosten dafür mit einpreisen.
Das ist bisher in keiner Rechnung aufgeführt worden.

Der DVGW weist darauf hin, mindestens mit 70 Grad heißem Wasser für 3 Minuten zu spülen:

Bei der thermischen Desinfektion zur Legionellenbekämpfung im Sinn des DVGW-Arbeitsblattes W 551 wird die Wassertemperatur so eingestellt, dass sie an allen Stellen der Trinkwasser-Installati- on für mindestens 3 Minuten 70 °C beträgt [4]. Dies ist zu prü- fen und zu dokumentieren.
Eine thermische Desinfektion kann auch zur Inaktivierung anderer Mi- kroorganismen, z. B. Pseudomonas aeruginosa, gegebenenfalls mit anderen Temperaturen und Einwirkzeiten, eingesetzt werden. Bei ther- mischen Desinfektionen sind besondere sicherheitstechnische As- pekte, z. B. Berührungsschutz und Verbrühungsschutz, zu beachten.

Quelle: https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leis...win05-0904.pdf

Da ich irgendwie eine Verpflichtung dazu verspüre, andere Menschen nicht bewusst zu schädigen oder einem Risiko der Gesundheitsgefährdung auszusetzen, würde ich dort niemals Kompromisse machen. Erst recht nicht aus Gründen der Spielerei nach dem Motto „weil ich es kann“ und vor allem nicht wegen meinen 220 Euro im Jahr an Zirkulationsverlusten.

Denn Legionellen kann niemand aus dem Wege gehen; denn die sind genau so unsichtbar wie die Gefahr der elektrischen Spannung.

Studien zur Ausbreitung von Legionellen gibt es genug; genau so sind die Gefahren bekannt. Wer das aus Sparsamkeitsgründen gepaart mit Spieltrieb billigend Inkauf nimmt, sich und andere (insbesondere die eigene Familie zu gefährden, muss das mit sich selbst ausmachen. Ich würde es keinem empfehlen und erst recht nicht selbst bauen…

[Heizi]

Uiui,
dann müsste schon die Hälfte der Bewohner Deutschlands dahingerafft sein, wir sorgen selbst für unser Aussterben.

Wenn die DVGW kennst hast auch bestimmt die Trinkwasserversorgung Kaltwasser dir reingezogen oder evtl. auch Pflichtveranstaltungen wie wir reingezogen.
Wenn nicht mach das auch mal....

Wie immer sucht man sich nur einige Passagen aus dem Ganzen heraus und dann gehts los 😁