Wer hat eine bedarfsgesteuerte Zirkulation? Wie steuert ihr die an?

[hyman]

Naja, eine ungesteuerte Konvektionszirkulation würde ich heutzutage schon "falsch" nennen, außer vielleicht in größeren Mehrfamilienhäusern, wo ohnehin alle paar Minuten irgendwo eine(r) zapft ...

Meine Erfahrung im Einfamilienhaus ist, dass die Zirkulation eher selten laufen muss, insbes. im Sommer (wo man ja auch den Wärmeeintrag in die Wohnung gar nicht will). Bei mir läuft die Zirkulation los, wenn
- jemand Warmwasser zapft (das merkt der Temperatursensor am Zirkulations-Vorlauf)
- jemand die entsprechende Taste in Bad drückt
- Während der Heizperiode zusätzlich zu bestimmten festen Zeiten (ein bis 2mal täglich)
Allerdings macht nicht jede Pumpe diesen eher seltenen Betrieb klaglos mit. Die erste, die der Heizi verbaut hatte, war nach kurzer Zeit fest. Jetzt ist eine Vortex drin, die läuft seit Jahren problemlos.

Meine Zirkulationsleitung ist nach 6 MInuten komplett gespült, wie ich durch den Rücklauftemperatursensor feststellen konnte. Daher läuft die Pumpe bei mir nach dem Einschalttelegramm immer nur 6 Minuten und geht dann über die Treppenlichtfunktion des Aktors wieder aus. Solange die Sensoren an der Ringleitung "warm" sehen, geht sie auch nicht wieder an.

Ich wollte immer mal noch einen Logikbaustein für den X1 schreiben, der sich merkt, wann üblicherweise Warmwasser gezapft wird, um dann kurz vorher die Zirkulationspumpe laufen zu lassen. So wie das auch die Autoadapt-Pumpen machen. Bin ich aber nie dazu gekommen und finde es inzwischen auch nicht mehr so dringlich ...

[Noschvie]

Die Pumpe selber habe ich an einen Shelly 1 PM hängen

Wie hast du die Pumpe verkabelt? Steuerleitung für die Pumpe an SW und die Pumpe selber an O, oder?

[starlight2k]

Steuerleitung für die Pumpe an SW und die Pumpe selber an O, oder?

Meine Autoadapt Pumpe ist immer an, sprich braucht dauerhaft 230V. Externe Ansteuerung ist bei dem Modell nicht möglich.
Habe den PM Mini Gen3 an einer Steckdose. Phase an O, N auf Wago Klemme mit dem Shelly.
Wollte den Stecker nicht abschneiden
mir gings nur darum zu wissen wann die an ist, das geht bei dem Ding nur über die Verbrauchsmessung und ich hatte den Shelly noch hier.


Wenn eine externe Steuerleitung vorhanden ist, könnte man den SW noch als Schalter nehmen.
Müsste aber die selbe Phase sein, wie am Shelly Eingang. Wenn unmöglich, bräuchte man noch nen externes Relais zum schalten.

Könnte man also theoretisch an nem Aktorausgang realisieren, wenn man eine dumme Pumpe hat die nur an/aus kennt und einem die Verbrauchsmessung wichtig wäre, wenn der Aktor es nicht kann Sonst braucht man den Shelly ja eigentlich nicht dazwischen Klemmen.

[dreamy1]

Wenn mich eins nervt, ist es kaltes Wasser. Im "Smarthome" mit allem Pipapo und zigtausend versenkten € für Licht, Audio, KNX...und dann machst Du oder ein Gast den Hahn auf und es kommt erstmal kaltes Wasser. Je nach Länge der WW-Leitung können das auch mal 30s oder mehr sein, bis da lauwarme Brühe kommt und die ersten 10L Wasser mehr oder minder ungenutzt im Abfluss verschwinden.
Auf der letzten Almhütte kurz vorm Gipfel...ja, aber zuhause? Energie "sparen"? Ja immer gerne, aber die 10L ungenutztes Wasser kosten auch Geld...und dann kann man rechnen, ob man jetzt 5€ oder 10€ im Monat für die Zirku "versenkt" hat und diese extreme Schmerzen verursachen, wohingegen die 500€ für den schicken Tastsensor oder für die Aktoren mit Strommessung gar nicht weh tun und diese mitsamt dem ganzen KNX so gut für die Umwelt sind, schließlich besteht das alles nur aus Holz und Pappe und wurde im Nachbarort hergestellt!

Klar, kann man sicher für 80% oder 90% der Fälle irgendwie automatisieren, aber die restlichen 10-20% bleiben halt doch und nerven...zumindest mich.

Deshalb hier: wenn "anwesend" (bei uns ein Taster an der Haustür), dann gibt es spätestens bei Betreten eines Raumes mit Wasser den Startschuss für die Zirku, auch wenn die Dame des Hauses nur schaut ob die Frisur noch sitzt. Im Winter ist es fast wurscht, da die Verluste der Zirkulationsleitung ja erstmal im Haus bleiben. Und im Keller stehen hier 300L WW, da muss die WP auch nicht wegen dreimal pieseln mit Händewaschen wegen der Zirku wieder neues, ohnehin quasi kostenloses WW (PV) erzeugen...war mir aber auch mit dem Öler vorher völlig wurscht...

[hyman]

Dann will ich mal einen Datenpunkt für die mögliche Energieeinsparung durch reduzierte Zirkulation liefern: Bei mir ist der Energiebedarf für Warmwasser um mindestens ein Drittel zurück gegangen, seit ich gezielt statt "mit der Gießkanne" zirkuliere. Jetzt nur noch ein bis zwei (im Schnitt näher an 1 als an 2) mal täglich Warmwasseraufladung, früher in der Regel dreimal. (Schaltschwellen unverändert.).

Noch früher lief die Warmwasseraufladung (und die Zirkulation) auch nachts durch, da wird es noch schlimmer gewesen sein, aber ich habe keine Daten.

Dafür kann man den elektronischen Aufwand (zwei Temperaturmesskanäle und ein Schaltaktorkanal) schon recht gut rechtfertigen, denke ich. Den Komfortverlust kann man mit sinnvoller Automatisierung minimieren. Bei mir ist etwas Handbetrieb dabei. Das muss jeder für sich beurteilen. Wenn das Warmwasser rein regenerativ erzeugt wird, kann diese Beurteilung anders ausfallen als bei mir (Fernwärme zumindest teilweise fossil).

[dreamy1]

Dafür kann man den elektronischen Aufwand (zwei Temperaturmesskanäle und ein Schaltaktorkanal) schon recht gut rechtfertigen

Verstehe ich nicht, wie das funktionieren soll: wenn Zirkulationsleitung und WW-Leitung kalt sind, was bringen mir da Temperatursensoren? Da kommt doch trotzdem erstmal eiskaltes Wasser, denn es gibt Zeitverzug bis etwas erkannt wird und die Leitungen nehmen die ersten paar Liter an thermischer Energie ab, bis da was am Hahn ankommt (zumindest bei uns)?

etzt nur noch ein bis zwei (im Schnitt näher an 1 als an 2) mal täglich Warmwasseraufladung, früher in der Regel dreimal.

Mal grob (!) rechnen...:

1) Wenn man 100 Liter durch Zirkulation abgekühltes Wasser um 10K (35 auf 45 Grad) erhitzt, wird dafür rund 1kWh Energie benötigt. Bei Heizöl also rund 100ml pro Ladung, das sind im Monat bei einer zusätzlichen Ladung pro Tag rund 3 Liter Öl oder im Jahr rund 40 Liter Öl, die für die Zirkulation draufgehen. Also rund 40€/a, mal rein monetär betrachtet.

2) Wenn man insgesamt 10 mal am Tag warmes Wasser braucht (Hände waschen, Gesicht waschen, Haare waschen, duschen) und ohne Zirkulation die ersten 5 Liter ungenutzt bleiben weil eiskalt, sind das 50 (!) Liter am Tag, rund 1,5m³ im Monat und 18m³/a. Bei uns kostet Trinkwasser aktuell 2,50€/m³, also 45€/a...rein monetär betrachtet.

zumindest teilweise fossil

--> Jetzt kann man sich überlegen, was ist schlimmer: 18 Kubikmeter "feinstes" Trinkwasser ungenutzt versenken oder 40 Liter "böses" Öl verbrauchen?
--> Jetzt kann man sich überlegen, ob es monetär einen Unterschied macht (Kosten für Temperaturmessung etc. nicht vergessen)
--> Jetzt kann man sich überlegen, ob es beim Wohnkomfort einen Unterschied macht

Für mich ziemlich eindeutig...und da war noch was mit der Almhütte und der Überlegung, ob man nun in einem "Luxushaus" lebt oder nicht...was war nochmal Greenwashing genau?

Aber wir KNX'ler springen da gerne mal in den beheizten und beleuchteten Aussenpool, das macht den Kopf frei und es kommen gute Ideen, wie wir die Welt retten!

[mom]

Verstehe ich nicht, wie das funktionieren soll: wenn Zirkulationsleitung und WW-Leitung kalt sind, was bringen mir da Temperatursensoren? Da kommt doch trotzdem erstmal eiskaltes Wasser, denn es gibt Zeitverzug bis etwas erkannt wird und die Leitungen nehmen die ersten paar Liter an thermischer Energie ab, bis da was am Hahn ankommt (zumindest bei uns)?

Ich habe z.B. keine klassische Zirkulationsleitung von der dann Anschlussleitungen abzweigen sondern einen recht langen Ring, genau wie beim Kaltwasser.
Der ist zwar sehr gut gedämmt, hat aber immer noch einen deutlichen Wärmeverlust.
Es geht da auch darum, den Wärmeeintrag ins gut gedämmte Haus ohne Klimaanlage zu minimieren, weniger um die Kosten.
Wenn jemand im EG Hände waschen möchte und dort sind noch 35 Grad, brauche ich die Zirkulation nicht anwerfen.
Wenn jemand im OG duschen möchte und dort sind noch 40 Grad, ebenfalls nicht.
Wenn ich im OG und EG 25 Grad messe, muss ich die Pumpe eben länger laufen lassen als wenn im OG 25 aber im EG noch 45 Grad gemessen werden.

[dreamy1]

Das ist aber ein anderer use case, bei den beiden oben genannten Sensoren ging es primär um die Erkennung, ob WW gezapft wird um dann die Ziku zu starten. Meiner Meinung nach verhindert man damit nicht, dass erstmal kaltes Wasser kommt.

Was Du beschreibst, ist hingegen die Erkennung ob die Ziku angeworfen werden muss, obwohl die (Teil-)Leitung schon warm ist. Ich kenne jetzt das Rohrschema nicht, aber wenn eine Leitung bereits warm ist, dann ist der zusätzliche Energieeintrag einer wenigen K höheren Wassertemperatur gering. Und Du hast ja nur eine steuerbare Pumpe, kannst also nicht zwischen OG und UG unterscheiden...also wirst Du auch die kalte Leitung im UG warm machen, obwohl gerade nur im OG Bedarf da ist.

Wie hoch der Effekt des Energieeintrags im Sommer ist und ob dieser fühlbar ist...keine Ahnung. Die eine kWh oben verteilt auf einen Tag ist gefühlt wenig, kann mich da aber täuschen. Vielleicht könnte auch eine rein zeitbasierte Nachtriggersperre eine Lösung sein, um ein Nachwärmen einer bereits ausreichend warmen Leitung zu unterbinden.

Ich würde da jetzt auch keine Doktorarbeit draus machen. Am Ende weiß das Haus ja auch nicht, ob Du nur Zähne putzen willst (kaltes Wasser) oder das Gesicht waschen willst (warmes Wasser)...nur als Beispiel. Da wird es trotz noch so ausgefeilter Sensorik immer reichlich "Verluste" geben - oder halt Verlust an Komfort, wenn man da manuell eingreifen muss per Taster oder ähnlichem.

[Fidelis]

Nur der Vollständigkeit halber...

Bei uns kostet Trinkwasser aktuell 2,50€/m³

Da vergisst man gerne die Abwasserkosten. Zumindest bei uns zahlen wir für jeden m³ Frischwasser auch einen m³ Abwasser und der ist deutlich teurer. Wenn ich richtig geschaut habe, liegen die Preise bei uns bei 1,30 €/m³ Frischwasser + 2,40 €/m³ Abwasser = 3,70 €/m³ "Wasser".

[mom]

Das ist aber ein anderer use case, bei den beiden oben genannten Sensoren ging es primär um die Erkennung, ob WW gezapft wird um dann die Ziku zu starten. Meiner Meinung nach verhindert man damit nicht, dass erstmal kaltes Wasser kommt.
Was Du beschreibst, ist hingegen die Erkennung ob die Ziku angeworfen werden muss, obwohl die (Teil-)Leitung schon warm ist.

Im Prinzip ist das das Gleiche.
Ich möchte möglichst sofort warmes Wasser, ohne dauerhaft mit der Zirkulation das Haus zu heizen.

Ich kenne jetzt das Rohrschema nicht, aber wenn eine Leitung bereits warm ist, dann ist der zusätzliche Energieeintrag einer wenigen K höheren Wassertemperatur gering. Und Du hast ja nur eine steuerbare Pumpe, kannst also nicht zwischen OG und UG unterscheiden...also wirst Du auch die kalte Leitung im UG warm machen, obwohl gerade nur im OG Bedarf da ist.

Es ist eine lange Leitung, ich kann mit einem Sensor und richtigem Timing also schon nur im EG Warmwasser vorhalten.

Wie hoch der Effekt des Energieeintrags im Sommer ist und ob dieser fühlbar ist...keine Ahnung. Die eine kWh oben verteilt auf einen Tag ist gefühlt wenig, kann mich da aber täuschen.

Das kann man sogar rechnen - wenn ich die Leitung auf 60 Grad halte, gibt sie ca. 400W Dauerleistung ab. Das ist nicht gerade wenig.
Kostet mich zwar dank Solarthermie im Sommer überhaupt nichts, gerade da will ich mir aber natürlich so wenig Wärme wie möglich ins Haus holen.

Ich würde da jetzt auch keine Doktorarbeit draus machen. Am Ende weiß das Haus ja auch nicht, ob Du nur Zähne putzen willst (kaltes Wasser) oder das Gesicht waschen willst (warmes Wasser)...nur als Beispiel. Da wird es trotz noch so ausgefeilter Sensorik immer reichlich "Verluste" geben - oder halt Verlust an Komfort, wenn man da manuell eingreifen muss per Taster oder ähnlichem.

Im Zweifelsfall wird es da natürlich Richtung Komfort gehen, aber man wird ja wohl noch ein wenig spielen dürfen

[dreamy1]

Ich möchte möglichst sofort warmes Wasser, ohne dauerhaft mit der Zirkulation das Haus zu heizen.

Nochmal:
Du musst allerspätestens beim Betreten eines Raumes die Zirku einschalten, damit wenigstens nach einer Sitzung warmes Wasser für die Hände da ist. Fürs kleine Geschäft könnte die Zeit bis zum Zapfen bereits zu kurz sein. Oder mal schnell die schmutzigen Hände vom Garten waschen, da geht man ins Bad und steht sofort am Hahn und da muss die Leitung eben bereits vorgewärmt sein. Ich habe immer noch nicht verstanden, wie man das mit Temperatursensoren lösen will - hinsichtlich einem rechtzeitigen Start der Zirku bringt das überhaupt nichts, das geht halbwegs vernünftig nur über PM an strategisch sinnvollen Stellen.

Es ist eine lange Leitung, ich kann mit einem Sensor und richtigem Timing also schon nur im EG Warmwasser vorhalten.

Da bin ich bei Dir, wenn es das Rohrschema hergibt und erst das EG und dann das OG warm wird, kann man sich über die Zeit und PM im EG und OG (zur Erkennung wo Bedarf besteht) ein unnötiges Aufheizen des OG sparen. Ein unnötiges Aufheizen des EG dann wiederum nicht, dazu müsste man mehrsträngig fahren mit entsprechenden Automatikarmaturen.

wenn ich die Leitung auf 60 Grad halte

Uff, 60 Grad? Wir haben hier seit Jahren 48 Grad WW-Soll und aktuell sogar nur noch 45 Grad, reicht dicke. Immer. Bei 45 Grad streckst du schon keinen Fuß mehr in die Badewanne. Da würde ich, wenn es schon ums Energiesparen/Aufheizen geht, eher ansetzen...denn die Wärmeverluste von WW-Speicher und Leitungen bleiben ja erstmal im Haus. Das ist schon ein deutlicher Unterschied, ob die Differenz zwischen Speicher/Rohrleitung und Umgebung 40K oder 25K beträgt.

aber man wird ja wohl noch ein wenig spielen dürfen

Das verstehe ich

[gbglace]

wie man das mit Temperatursensoren lösen will - hinsichtlich einem rechtzeitigen Start der Zirku bringt das überhaupt nichts, das geht halbwegs vernünftig nur über PM an strategisch sinnvollen Stellen.

Wenn das Wasser in der Leitung noch warm genug ist weil ggf gerade vor kurzem erst wer dran war muss da ggf nicht direkt wieder was geschalten werden bei Präsenz auf dem Flur.
Aber ja neben den PM's braucht es dafür auch noch einige T-Sensoren an sinnvoller Position.

[dreamy1]

noch warm genug ist weil ggf gerade vor kurzem erst wer dran war muss da ggf nicht direkt wieder was geschalten werden bei Präsenz auf dem Flur.

Aber ja neben den PM's braucht es dafür auch noch einige T-Sensoren an sinnvoller Position.

Also bei uns ist das Auskühlen der Zirkulationsleitung quasi immer gleich (weil die Temperaturen im Haus auch immer nahezu gleich sind), da reicht eine simple Nachtriggersperre nach dem Motto "wenn die Ziku die letzten 20 Minuten schon aktiv war, muss bei Präsenz nicht erneut gestartet werden". Ich sehe da zu diesem Szenario keinen weiteren Bedarf, mit Temperatursensoren zu arbeiten (würde hier bei uns absolut nix bringen).

Im Fall von mom, wo es aufgrund der besonderen Rohrverlegung zeitlichen Versatz der Erwärmung zwischen EG und OG gibt, lasse ich mir das noch gefallen. Da kann man ein unnötiges Erwärmen des OG verhindern, wenn bei Präsenz im EG die Leitung dort noch warm ist. Die Frage ist dann aber, ob das anhand der "Auskühlkurve" nicht auch rein zeitbasiert wie oben beschrieben lösen könnte in Verbindung mit den PM. Auch die Dauer, wie lange die Ziku bei kalter Leitung benötigt um das EG zu erwärmen dürfte nahezu konstant sein.

Aber es führen viele Wege nach Rom.

[FrankMaier]

Aber ja neben den PM's braucht es dafür auch noch einige T-Sensoren an sinnvoller Position.

Nein. Wenn die Zirkulation mal eine extra Runde dreht, tut das niemandem weh.

Aber Zirkulation ist nicht gleich Zirkulation.
Manche haben eventuell die Zirkulationsleitung verzweigt und wirklich dicht an jede Zapfstelle gelegt, mit dem Effekt, dass die Zirkulationsstränge sehr unterschiedlich stark durchströmt werden und manche Zapfstellen dementsprechend spät warmes Wasser erhalten. Die thermische Verluste sind gigantisch, die Kaltwasserseite, eventuell sogar am Hahn selbst, wird im schlimmsten Fall mit erwärmt. Wenn die Zuleitungen dann auch noch überdimensioniert wurden, die Zirkulationsleitung sogar den selben Querschnitt hat, wie die Zuleitung, dann dauert das ewig und somit muss die Zirkulationspumpe sehr lange laufen, bis überhaupt warmes Wasser ankommt. Dafür hat man sofort warmes Wasser an jeder Zapfstelle.
Andere (ich) haben die Zirkulationsleitung nur an der Hauptversorgung zu den entfernten Zapfstellen entlang gelegt, damit dort schneller warmes Wasser bereit steht, aber nicht sofort. D.h. selbst mit Zirkulation braucht es 3-4 Sekunden bis warmes Wasser letztendlich ankommt. Dafür ist nach 1 Minute Zirkulation das Warmwasser auch da, somit auch nach einem kurzen WC-Gang, wenn die Zirkulation durch Präsenz kurz aktiviert wird.

Die Zirkulationsleitung ist ca. 12m lang und 2cm gedämmt:
Das Wasser wird im Warmwasserpsiecher um 5K erwärmt (von 40 Grad auf 45 Grad Celcius) und es werden dafür 1.4kWh benötigt.

Ohne Zirkluation: (thermische Verluste durch den Warmwasserspeicher, ohne Wasserentnahme)
alle 16h muss nachgeheizt werden -> 0.7x pro Tag -> 1kWh pro Tag -> 36€ pro Jahr. (bei 10 Cent / kWh)

24h Zirkulation: (Verluste durch Warmwasserspeicher + Zirkulation)
alle 4h -> 6x pro Tag -> 8.4kWh pro Tag -> 307€ pro Jahr.

Durch Präsenzmelder bedarfsgesteuerte Zirkulation:
alle 8h -> 3x pro Tag -> 4.2kWh pro Tag -> 150€ pro Jahr.

[jcd]

Danke für das Teilen deiner Daten!
Spannend so konkrete Daten dazu zu sehen, das ist mehr als erwartet hätte.