VOC-Sensoren und KWL

[lennartc]

Organisch ist doch "kohlenstoffbasiert", oder nicht? Und entsteht beim Verbrennen nicht auch Kohlenstoffdioxid?

Das ist zwar richtig, allerdings ist der Kohlenstoffdioxid nicht das was dich Stört, sondern der Rauch bzw. der Rauchgeruch. Durch das Heizen deines Nachbarns mit Holz wird sich der Kohlenstoffdioxidgehalt in der Luft in eurer Umgebung nicht messbar erhöhen. Und den Rauch scheint der VOC Sensor nicht zu detektieren, da dieser aus Staub und Tröpfchen besteht:

Rauch (auch Rauchgas) ist ein meist durch Verbrennungsprozesse entstehendes Aerosol in feinstverteilter (oft kolloidaler) Form aus Staubpartikeln (Glanzruß, Flugasche, Unverbranntes) und Nebeltröpfchen (Wasser, Öldämpfe, Säuredämpfe) in feuchtem Abgas. Im engeren Sinn wird mit Rauch ein Gemisch aus einer festen in einer gasförmigen Phase bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rauch


Gruß
Lennart

[tuxedo]

Nichts desto trotz soll "Rauchgestank" von VOC Sensoren erkannt werden können. Vielleicht nur von diesem nicht?!

Wenn jemand einen zuverlässigen Sensor kennt der soetwas erkennen kan: Für Hinweise wäre ich dankbar.
Geben muss es etwas, denn VW, BMW und Co. haben Sensoren verbaut die das "riechen" können und dann auf Umluft schalten. Ähnliches schwebt mir mit meiner KWL auch vor.

[update]
Hier mal ein Zwischenstand zum Velux-Fühler: http://www.familie-christian.com/hausbau/?p=983

[albatros]

Ein VOC MIT Raucherkennung wäre für mich ein Muss. Bei uns gibt es nämlich regelmäßig unfähige Holzheizer.

Um welchen VOC ging es hier? Den streiche ich gleich von meiner Liste.

Ich wäre gerade so weit, dass ich vor das kürzeste Zuluftrohr im Dach direkt neben der KWL einen VOC Sensor hänge, wenn es keine Geräte direkt für die kalte Zuluft gibt.

Gruß
Flo

[tuxedo]

Um welchen VOC ging es hier?

Meiner: Velux Raumluftfühler --> http://www.velux.de/produkte/lueftun...aumluftfuehler

[bergdoktor]

Also wenn es stimmt was ich gelesen habe, dann ist das was bei Kaminheizern stinkt sind polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK).
Genauer: Benzo[a]pyren, Benzo[b]fluoranthen, Benzo[k]fluoranthen und Indeno[1,2,3-cd]pyren.

Man braucht also einen Sensor der diese PAK detektiert. Zumindest die die für die Gerüche verantwortlich sind.

Recherchiert´s aber besser noch mal nach. Eventuell ist es auch eine andere Substanz in den Abgasen die für den Gestank verantwortlich ist.

Ob ein VOC dann dafür geeignet ist, müsste man dann beim Hersteller erfragen oder gleich den passenden Sensor für den Geruchsstoff anschaffen.

Gruß

Andreas

[tuxedo]

Ich hab nochmal bei Velux angefragt ob Rauchgeruch erkennt werden können soll. Vielleicht hat mein Sensor ja nur ne Macke?!
In der Doku steht jedenfalls was von "Verbrennung" und "Öfen" ... Aber nix von "Rauchgeruch"

[bergdoktor]

Frag doch gleich bei AMS ob deren iAM, bzw. der ältere iAQ das detektiert. Der von Velux ist genau der nur mit Velux Aufdruck auf der Metallabdeckung. Ich denke die werden das eher wissen.

Gruß

Andreas

[albatros]

Das würde mich auch sehr interessieren.
Gruß
Flo


P.S.: Außerdem schreib ich diesen Beitrag, um zu sehen ob ich endlich mal eine Mail vom neuen Forensystem bekomme. Ich habe noch keine Einzige bekommen, obwohl die Benachrichtigungen auf AN stehen. So selten wie seit der Umstellung war ich schon seit Jahren nicht mehr im Forum unterwegs. Schon schade, da ich davon ausgehe, dass es Hundert anderen dann auch so geht :-(

[tuxedo]

Ich hab nochmal bei Velux angefragt ob Rauchgeruch erkannt werden soll.

Eben die Antwort erhalten:

...
gerne beantworten wir Ihre Fragen.

Den entstehenden Geruch von Nachbars Holzofen, ordnen wir ebenfalls
unter Verbrennungen ein.
Denn auch durch einen Holzofen wird Kohlenmonoxid freigesetzt. Somit
wird dieses ebenfalls vom Raumluftfühler erkannt.

Haben Sie noch Fragen? Für die Beantwortung stehen wir Ihnen gerne zur
Verfügung.
...

Muss das dann nochmal testen.... Aber bis dato gab es keine Rauchgeruchbelästigung mehr. Abwarten und Tee trinken...

[seppm]

Servus Zusammen, (am Rande, auch meine Benachrichtigungen klappen nicht, bin sicher es ist viel weniger los hier u.a. deshalb)

ich hab ja immer noch den ElabNet VOC in der Abluft und es klappt unverändert gut mit der Regelung die ich weiter oben hier beschrieben habe.

Nachreichen wollte ich noch die Einbau-Fotos der Temp und VOC an meiner Schiedel aero eqonic.
Das Foto ist von innen aus der Anlage gemacht da die Sensoren durch die Styropor Außenwandung geführt sind.
Am Anfang war ich übrigens skeptisch mit dem Styroporblock der Schiedel. Aber nun bin ich voll überzeugt. Es hat da kaum Kanten und Ecken, das meiste ist rund ausgeformt so das sich Schmutz nicht ansammeln kann. Die Anlage läuft so wie ihr sie seht jetzt 3 Jahre ohne Reinigung.
So war es auch super einfach die Sensoren zu montieren (hab 5 Temp Sensoren an der KWL) da ich nur ein 4er Loch (mit Holzbohrer) durch die 2cm Styropor machen musste, Kabel von innen durchstecken und innen und aussen am Kabel einen Kabelbinder damit es nicht rein oder rausrutscht. Fertig. Und dicht.

Das ist also der Abluftkanal aus den Zimmern die vorher noch durch den oben sichtbaren Filter geht. Vor dem Filter wollte ich den VOC nicht setzen. Evtl. würde er dann schneller ansprechen aber ich will nicht das er dreckig wird. Er häng nun seit ca. 6 Monaten so drin ohne das ich ihn angefasst habe.
Hab mich entschieden das ich den Sensor von der Strömung abgewandt einsetze. Ob es einen Unterschied macht ihn zu drehen hab ich nicht getestet.
Meine Überlegung war das ich dachte es ist nicht günstig wenn die Luftstrom direkt auf den beheizten Sensor "prallt". Falls da einer von Euch andere Erkenntnisse oder Ideen hat, gerne her damit.

Rechts vom VOC sieht man noch den ElabNet Temp Sensor im Edelstahlmantel. Muss mal sehen ob der neue Temp/Feuchte Fühler schon verfügbar ist. Denn ich würde auch gerne die Feuchte ein und ausgehend überwachen. Hab auch einen Enthalpie-Tauscher für den Winter. Gestern hab ich die Sommerkassette eingesetzt weil es nun hoffentlich warm wird/bleibt. Damit nutze ich nun den Erdwärmetauscher der im Winter von -12 auf +3 aufgewärmt hat um die Aussenluft abzukühlen bevor ich sie in die Zimmer blase. Bisher hab ich damit 5-7 Kelvin kältere Zuluft als die Aussenluft. Das ist bei um die 20 Grad Außen. Wird es noch wärmer dürfte der Effekt noch deutlich höher sein, bin gespannt.
Unsere Hausdämmung (Ziegel und 3-fach Glas) ist zwar OK und klappt im Winter gut, wenn die Sonne aber auf das weinrot gestrichene Haus strahlt, dann heizen sich die Wände stärker auf als mir lieb ist. Nun versuche ich mit frühzeitiger Verschattung und eben ausreichende Erd-gekühlter Zuluft dem Effekt frühzeitig entgegen zu wirken. Die locker 28 Grad im letzten Sommer brauch ich im Schlafzimmer nicht wirklich.

Servus
Sepp

VOC_in_Schiedel.jpg

[tuxedo]

Hallo Sepp,

toller Bericht. Werde das definitiv weiter verfolgen. Aber ob ich dazu den Velux-Sensor nehme weiß ich noch nicht. Aktuell hängt dieser im Wohnzimmer an einem RaspberryPi der die Werte dann auf den Bus schiebt, so dass ich schnell vom Smartphone aus den Wert einsehen kann. An Regelung hab ich noch nix implementiert.

Im großen und ganzen funktioniert der schon ganz gut. Aber hin und wieder hab ich folgendes Phänomen:

Der Sensor zeigt "rot" an. D.h. Werte über 1500 werden gemessen. Und das obwohl die Luft wirklich prima ist und die ganze Nacht die Lüftungsanlage auf 3/8 gelaufen ist und schon seit mind. 8h keiner mehr im Raum (ca. 65qm offener Wohnraum mit offener Treppe ins DG) war "und die Luft verpestet" hat.

Ich zieh den Sensor also kurz vom USB-Port ab und steck ihn wieder an. Und siehe da: grün statt rot. Erst bei 450..500, dann sehr langsam aber kontinuierlich auf einen offenbar tatsächlichen Wert von ~700 ansteigend.

Vielleicht ist das ein Firmware-Fehler? Aber andere nutzen diesen Sensor mit dieser Firmware auch im Dauerbetrieb und da hab ich noch nichts negatives im Netz gefunden...

Oder es sammelt sich doch irgenwie "stinkende Partikel" auf dem Sensor, so dass ein erneutes "einschalten" und damit erneutes "hochheizen" den erstmal wegbrennt bevor wieder korrekte Werte kommen?

Am liebsten wäre es mir, ich könnte auf genau diesen Sensor, der ja den selben AVR drauf hat wie ein Arduino Leonardo, ein Arduino-.Sketch drauf laden und das ganze selbst kontrollieren. Weiß nicht ob man den Arduino-Bootloader drauf bekäme, aber es ist vorgesehen eine Firmware über einen AVR Standardmechanismus drauf zu laden... Aber da bin ich noch nicht fit genug... Oder mag hier jemand mit helfen zu basteln?

Selber bauen ginge auch. Aber dann ist es nicht so schön klein und mit Mini-Kunststoffgehäuse.

Vielleicht schaffe ich es auch über USB einen Reset auszulösen und den Sensor so wieder auf ein normales Niveau zu bringen? Mal schauen.

Jedenfalls werde ich wohl mehr als einen Sensor installieren, und zwar jeweils im Raum. Zentral in der Anlage bekomme ich die schlechter werdende Luft nachts im Schlafzimmer überhaupt nicht mit (weil zu viel gute Luft von viel mehr anderen Räumen den Wert "ins gute mischt"). Und dann sind mit die >110EUR für den ElabNet Sensor doch zu viel.

Die USB-Variante gefällt mir eigentlich. Da ich in jedem Raum ausreichend Netzwerkdosen habe, könnte ich mir einem entsprechenden Adapter den Stick einfach an die Netzwerkdose hängen und Zentral im Netzwerkverteilerschrank die Sticks auf einen USB-Hub zusammen führen. Der Rest ist Software. Okay, ich hätte damit die USB-Spec vermutlich über das Limit hinaus ausgereizt was Leitungslänge etc. betrifft. Aber ich geh mal davon aus dass das im Eigenheim soweit zuverlässig laufen wird.

[seppm]

Hi Tuxedo (schade das manche nur mit dem User-Namen ansprechbar sind, aber von mir aus ...),

schon seltsames Verhalten das Dein VOC zeigt. Mir wäre es ehrlich gesagt im jeweiligen Raum zu nervig da einen USB-Stick hängen zu haben.
Die Frage ist auch was Du damit erreichst. Dann weisst zwar das es im Schlafzimmer mehr Lüftung bräuchte und was machst? Du drehst die Lüftung hoch. Natürlich für die ganze Wohnung auch wenn es an anderer Stelle gar nicht nötig ist.
Vielleicht lässt sich das auch über die Anpassung der Schwellwerte an zentraler Messstelle lösen. Dann ist eben nicht erst bei 1700ppm (dezentral in einem Raum) volle Lüftung angesagt, sondern vielleicht schon bei 1000ppm (zentral) in der Mischluft. Würde man ggf. rausbekommen wenn man 2 gleiche VOC (vorher ausprobieren an einer Stelle ob wirklich gleich) einsetzt, einen im Raum und einen zentral. Dann könnte man wohl ermitteln was zentral den dezentralen (höheren) Werten entspricht und seine Regelung darauf adaptieren. Ich hab mich das nicht so ermittelt sondern einfach ausprobiert. Vielleicht zufällig lag ich schon am Anfang recht gut. Hab dann die Werte ab und zu um 50 oder 100ppm angepasst bis es mir vernünftig messend und regelnd vorkam. Ist nicht wissenschaftlich, hat bei mir aber eben gut geklappt.

Hab es nicht versucht, aber ich glaub nicht das Du bei USB mit deutlich mehr als 5 Meter verlässlich arbeiten kannst/solltest. Ob die Verstärker die es da gibt was taugen und helfen kann ich nicht beurteilen. Da diese VOC ja auch nicht umsonst sind kommst mit einer dezentralen Lösung schnell auf viel höhere Kosten (vom Aufwand mal abgesehen) als mit einem ElabNet VOC der zentral sitzt.
Da steckt der Teufel sicher schnell mal im Detail wie Du ja schon gemerkt hast. Technisch kann ich nicht beurteilen ob der ElabNet VOC mehr kann, sich günstiger verhält oder stabiler ist als Dein USB VOC. Kann nur sagen das bei mir die zentrale Lösung seit 6 Monaten mit ElabNet Komponenten funktioniert.

Ich werde von Zeit zu Zeit berichten. Vor allem falls es mal irgendwann nicht mehr funktionieren sollte bei mir.

In der nächsten Zeit werde ich meine 2.te Lüftung auch mit den ElabNet Sensoren incl. VOC ausrüsten. Da bin ich schon gespannt denn dort wird einmal die Woche in einem Praxis Raum stundenlang erheblich Ammoniak/Schwefel Geruch produziert. Und der soll schnell erkannt werden wenn das losgeht.
Und eine andere Nutzung der 2.ten Lüftung ist ein Tanzraum im Keller in dem 2x die Woche 3-6 Personen trainieren.
Beides läuft bisher über Zeitschaltung da beide Ereignisse meist geplant statt finden. Aber halt nicht immer, deshalb wäre mir die Automatik dort auch lieb.
Werde auch darüber berichten.

Cheers Sepp

[tuxedo]

Hi Sepp,

als aufmerksamer KUF Leser könnte dir mein Realname schon mal aufgefallen sein. Hier und da steht ein "Gruß Alex" drunter ;-)

Mir wäre es ehrlich gesagt im jeweiligen Raum zu nervig da einen USB-Stick hängen zu haben.

Naja, _jeden_ Raum werde ich da nicht mit austatten wollen. Aber einige. Aktuell würde ich mir mind. 3 Räume wünschen.

Die Frage ist auch was Du damit erreichst. Dann weisst zwar das es im Schlafzimmer mehr Lüftung bräuchte und was machst? Du drehst die Lüftung hoch. Natürlich für die ganze Wohnung auch wenn es an anderer Stelle gar nicht nötig ist.

Ja, das wäre zwangsläufig der Fall.

Vielleicht lässt sich das auch über die Anpassung der Schwellwerte an zentraler Messstelle lösen. Dann ist eben nicht erst bei 1700ppm (dezentral in einem Raum) volle Lüftung angesagt, sondern vielleicht schon bei 1000ppm (zentral) in der Mischluft.

In der Theorie ja. Im 2 Tage Praxis-Test konnte ich mit dem Sensor IN der KWL nur sehen wann geduscht wurde. Alle anderen Aktionen/Szenarien waren überhaupt nicht sichtbar. Weder das normale Kochen, noch die komplette Abwesenheit über gut 8h. Der Wert war konstant "sehr gut" (500-600), bis auf das morgendliche Duschen (bis 2000). Siehe: http://www.familie-christian.com/hausbau/?p=983

Wir sind mit 2 1/4 Personen auf 2 Ebenen mit jeweils ca. 90qm wohl zu wenige "Luftverbraucher".

Und wenn ich mir eben anschaue wie sich die Schlafzimmerluft über Nach verhält (http://www.familie-christian.com/hausbau/?p=974), dann komme ich zwangsläufig zum Entschluss: Ich müsste da messen wo erfahrungsgemäß die schlechte Luft her kommt und auch am meisten stört. Nämlich in den Schlafzimmern.

Hab es nicht versucht, aber ich glaub nicht das Du bei USB mit deutlich mehr als 5 Meter verlässlich arbeiten kannst/solltest.

Hab hier im Forum schon von jemandem gelesen der über ein 15m USB-Verlängerungskabel (das sicherlich nicht so doll geschirmt ist wie eine CAT7 Leitung) eine Webcam laufen lässt. Und das zuverlässig. Da bin ich dann zuversichtlich dass ich mit der max. 20m Netzwerkleitung da noch gut fahre. Versprechen kann ich's natürlich nicht. Aber ausprobieren kostet nur wenige Euronen für die entsprechenden Adapter-Stecker.

Technisch kann ich nicht beurteilen ob der ElabNet VOC mehr kann, sich günstiger verhält oder stabiler ist als Dein USB VOC. Kann nur sagen das bei mir die zentrale Lösung seit 6 Monaten mit ElabNet Komponenten funktioniert.

Ja, der läuft mit Sicherheit zuverlässig. Wenn mir ein einziger ausreichen würde, würde ich da wohl auch zugreifen. Aber mir schweben aktuell 3 Stück vor, und das geht dann für diese "Spielerei" dann doch etwas ins Geld. Vor allem wenn ich sehe, dass anderen meinen Sensor schon fast seit Jahren in Betrieb haben und Glücklich damit sind.
Vielleicht hab ich ein Montagsgerät? Vielleicht hab ich's durch den 2 Tage Einsatz in der Lüftungsanlage schon "ruiniert" (hatte den VOR dem Filter :-().

Zum Sensor an sich: So wie der bei dir aussieht ist der, wie meiner von Applied Sensor, bzw jetzt AMS. Nur hast du den mit I2C Schnittstelle. Denke der ist ein wenig genauer/zuverlässiger als meiner, der wohl direkt/analog angesteuert/ausgewertet wird.

[seppm]

Hi Alex :-)

Für Deine Situation scheint dezentral dann wohl besser. Bin gespannt auf Deine Berichte!

LG Sepp

[bergdoktor]

Der Velux kalibriert sich beim einstecken neu und nimmt die aktuelle Luft dabei als gut war misst da dann erst mal 450ppm. Wird die Luft dann schlechter, geht der ppm Wert hoch. Wird die Luft jedoch besser, wird das der neue Referenzwert für 450ppm.

Über die Windowssoftware kann man eine Neu-Kalibrierung anstoßen ohne den Stick abzuziehen und man kann auch einen Reset durchführen.
Letzteres scheint etwas permanentes im Stick zu resetten, dass normalerweise über den "reboot" erhalten bleibt. Genau weiß ich es jedoch nicht.

Der Stick ist jedenfalls empfindlich was die USB Stromversorgung angeht. Eventuell mal einen aktiven HUB dazwischen setzen. Der RPi liefert an der USB Schnittstelle nicht unbedingt stabile 5V/500mAh.

Gruß

Andreas