VOC-Sensoren und KWL

[seppm]

ui ui ui - da war er wieder der von mir voll genutzte Interpretationsspielraum ...
ich muss gestehen das ich die 5V Klemme als 1-wire 5V gesehen habe und natürlich auch so angeschlossen ...
Nun den Schluss abgeklemmt hab ich am VOC exakt 5.0V ...
Offenbar ging selbst dadurch nix kaputt an den Wiregate Komponenten - Respekt!

Wieder schlauer
Euer
worst-case Feld-Tester Sepp

PS: Jetzt ist der beste Zeitpunkt zum Haare raufen :-)

[StefanW]

Offenbar ging selbst dadurch nix kaputt an den Wiregate Komponenten - Respekt!

Darum sind mindestens 75% aller Bauelemente gar nicht für die reine Funktion, sondern für Schutz gegen EMV, ESD, Burst, Surge, Fehlbedienung und Fehlanschluss usw.

Unsere Technik ist so robust, wie das zu dem Preis noch möglich ist. Darum gibt es auch die Professional Line und dort noch bessere Bauteilauslegungen, dafür auch mit 3 Jahren Vollgarantie ohne Schnörkel.

PS: Jetzt ist der beste Zeitpunkt zum Haare raufen :-)

Ach nee, Du bestätigst uns darin, die Anleitungen zu überarbeiten und inhaltlich zu verdeutlichen, was gerade für die gesamte Produktpalette passiert. Das neue Handbuch für den VOC-Sensor kommt bald. Ich schicke Dir dann die Vorab-Version für den User-Test.


lg

Stefan

[tuxedo]

Ist vielleicht eher was für die DIY-Ecke, aber hier passt es wohl auch etwas ins Bild...

http://www.familie-christian.com/hausbau/?p=974

Das an den Bus zu bekommen sollte nicht allzu schwer sein. Vielleicht werde ich da noch was für meine Lüftungssteuerung basteln: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...s-rs485-an-knx

[nipponichi]

Optisch identisch zu einem von Conrad, der ist aber z.Z. nicht lieferbar.

[tuxedo]

Nicht nur optisch identisch. Das sind 1:1 die gleichen Geräte und stammen alle vom selben Hersteller. Stellenweise soll es die Sticks auch als Werbegeschenke gegeben haben...?!

Gibt eigentlich nur einen Unterschied: Velux scheint aktuell der einzige zu sein der das Ding in Deutschland liefern kann.

[tuxedo]

Hab den Sensor mal in die Abluftleitung direkt vor der Lüftungsanlage gesteckt und logge mal in der Linux-Konsole die Werte mit. Bin gespannt wie sich die Werte verhalten. Dürfte ungenauer werden, weil ja max. 3 Räume gleichzeitg "belastet" werden und der Rest mit Frischluft versorgt wird. Das wird die "belastete" Luft verdünnen. Damit kann die Luft in einem Raum gut sein, im nächsten aber schon wieder schlecht. Werde wohl einen zweiten Sensor brauchen um als Gegensatz zur Abluft noch einen Raum kontrollieren zu können um einen Grenzwert in der Abluft zu ermitteln ab wann die Anlage höher laufen muss.
Die Helios-Anlage sieht glaub in der Hauseigenen CO2 Regelung einen Schwellwert von 800ppm vor. Aber da wird eher im Raum gemessen und nicht zentral in der Abluft.

[tuxedo]

seppm
Mein Sensor hängt jetzt seit rund 12h im Abluftstrom der Lüftungsanlage.
Wo ich in der Nacht zuvor im Schlafzimmer noch Werte bis 1600ppm gemessen hatte, habe ich nun - fast erwartungsgemäß - in der Lüftungsanlage die Nacht über einen sehr niedrigen Wert von 500-600ppm (keine Peaks zu sehen... ). Und das konstant (bei ebenfalls konstanter Lüftergeschwindigkeit). Die schlechter werdende Luft im Schlafzimmer erkennt man so gar nicht.
Wie gehst du mit dem Problem mit der "verdünnen der VOCs durch wenig genutzte/ungenutzte Räume" um?

Als dann morgens 2x geduscht wurde stieg der Wert rapide auf über 2000ppm. Aber das war zu erwarten. Da aktuell niemand mehr zuhause ist und die Lüftungsanlage mit Stufe 1/8 läuft (eigene StandBy Regelung bei Abwesenheit), sinkt der Wert nun langsam wieder. Bin gespannt wann der Wert wieder bei den ~500..600ppm angekommen ist.

Gruß
Alex

[seppm]

Hi Alex,

klar hat man in der zentralen Abluft zwangsläufig eine Mischung und weniger Spitzenwerte. Für meine Zwecke ist das aber trotzdem viel besser als es je zuvor mit manueller Steuerung war. Die Feuchteführung meiner Anlage hatte eher immer so einen Mittelwert, der hab ich nicht recht getraut. Konnte das Verhalten aber mangels Zeit noch nicht nachmessen.

Bei mir stellt sich die Frage nach Einzelraumlüftung schlicht nicht weil ich kaum eine Chance habe dort nun nachträglich VOC Fühler zu verbauen. Mal ganz abgesehen vom Preis von über 100 Euro je Stück ...
Und da bei mir nur Wohn/Schlafräume (kein Keller etc.) dran hängen bin ich auch recht unmittelbar dran. Und wenn jemand "fühlt" er braucht mehr, dann drückt er eben die Stosslüftung (auch über KNX) und dann gibt es Vollgas für 15 Minuten.

Bei mir ist also nach wie vor der ElabNet VOC (am Wiregate) mit der Platine ungeschützt in der Abluft nach dem Filter und vor dem Wärmetauscher. Ich werd demnächst den WT rausnehmen und die Sommerkassette (ohne WT dann) einsetzen. Dann kann ich den VOC begutachten wie der das bisher überstanden hat.

Zu den Werten bei mir poste ich hier mal die letzten 4 Tage, heute ist halt nicht komplett.
Situation bei uns:
- 3 Erwachsene, einer geht morgens um 7.30 bis 18 Uhr aus dem Haus, die beiden anderen sind etwa die halbe Zeit anwesend, manchmal zusammen weg.
- 2 Kinder die von 7.45 bis ca. 13.15 in der Schule sind
- 2 Hunde die außer beim Gassi sonst meist im Haus sind. Je nach Wetter natürlich auch im Garten. Sind grössere Hunde mit 50cm Stockmass, deren Ausdünstungen dürften auch nicht unerheblich sein, denke etwa wie ein Erwachsener
Da das Wetter diese Woche sehr schön war ist auch unter tags immer einige Stunden die Terrassentür offen.
Die Anlage belüftet 4 Schlafzimmer, 4 kleine Bäder/WC und die Wohnküche. Keller und Praxis geht über eine eigene Anlage aus verschiedenen Gründen.

Legende:
blau = VOC in der Abluft, dort gilt für die Y-Achse das 200 hier 2000 entspricht
rot = Lüfterstufen, 30% ist bei mir immer (außer Urlaub) an. Geht eben bis 100%. Automatisch regle ich aber nur bis max 90%. Wenn das Chart in den Spitzen für 15 Min 100% anzeigt dann hat jemand manuell den Stosslüfter-Taster betätigt. Wird zB gemacht wenn jemand grad aus der Dusche kommt oder vom WC und denkt es wäre nötig :-)
grün = Wirkungsgrad
gelb = Aussen-Temp
Unter 600 komme ich eigentlich nie, hab also auch seit Monaten kein Frischluftereignis.

Meine Interpretationen der Charts sind wie folgt.

Montag 20.:
den hohen Anstieg in den Morgenstunden kann ich nicht erklären. Wach war niemand. Aber 5 Leute plus 2 Hunde im Haus gasen wohl mal mehr mal weniger. Ab 6.30 sieht man den bei uns üblichen Anstieg durch aufstehen, und 1-2 Personen duschen, frühstücken. Am Vormittag sind meist alle mal für 1h weg, also gar keiner da. Ab ca. 12.30 meist ein Anstieg. Es wird gekocht und die Kinder kommen von der Schule um 13 Uhr. Zum Abend hin steigt es wieder an weil dann ab ca. 19 Uhr meist alle da sind.

Dienstag 21:
wie gehabt ca. 6.30 bis 7 Anstieg, der Tag dümpelt so dahin und Abends wieder höhere VOC Werte wenn alle zu Hause sind

Mittwoch 22:
sieht ähnlich wie der Dienstag aus

Donnerstag 23:
hier fällt auf das am Morgen 3 x die Stoßlüftung aktiviert wurde. Die Anlage hat aber vorher schon auf 90% geschaltet, es wäre also wohl gar nicht nötig gewesen die Stosslüftung manuell zu betätigen. Zwischen 9 und 10 war kein Lebewesen im Haus, dann bis 13 Uhr 1 Person und 2 Hunde. Um ca. 14 Uhr (da kamen 2 Erw und 2 Kinder ins Haus und die Hunde sind dann aufgeregt) gab es einen Peak über 1500 der im Tages-Chart nicht sichtbar ist (im Stunden-Chart schon), aber ich seh es daran das die Lüftung weniger als 10 Minuten auf 90% ging (10 Minuten sind mein Mindest-Intervall, weniger macht m.E. kaum Sinn. Ich hab ein separates Ereignis in IPS das ab 1500 sofort auf 90% geht. Denn wenn die Luft "so schlecht" wird, möchte ich das die Anlage auch sofort stosslüftet. Auch wenn der Peak vlt. nur zufällig und kurz ist.

Mein aktuelles Script aus IP-Symcon hänge ich auch an. Dort sieht man die Schwellwerte die ich aktuell nutze um in Abhängigkeit des VOC die Lüfter-Prozente zu regeln. Das Script wird alle 10 Minuten angestossen (wie gesagt, der 1500ppm peak läuft parallel und schaltet über ein Ereignis sofort hoch).

Das ganze läuft nun so ohne Änderung 6 Wochen. Bin sehr zufrieden da mir die Werte plausibel sind. Ob es perfekt ist kann ich nicht sagen, aber für mich geht es so x-mal besser als über Zeitsteuerung zu "raten" wann wohl mehr Lüftung nötig ist und das fest zu programmieren. Die Stosslüftung hab ich vorher auch schon eingesetzt, wird jetzt aber deutlich weniger gedrückt weil man sich langsam an die Automatik gewöhnt.

Cheers Sepp

[tuxedo]

Hi Alex,

klar hat man in der zentralen Abluft zwangsläufig eine Mischung und weniger Spitzenwerte. Für meine Zwecke ist das aber trotzdem viel besser als es je zuvor mit manueller Steuerung war.

Bei mir stellt sich die Frage nach Einzelraumlüftung schlicht nicht weil ich kaum eine Chance habe dort nun nachträglich VOC Fühler zu verbauen. Mal ganz abgesehen vom Preis von über 100 Euro je Stück ...

Ich lasse die Anlage aktuell bei Anwesenheit bei ca. 37,5% (3/8) laufen, bei Abwesenheit bei 12,5% (1/8). Bis vor der VOC Messung war das "ganz okay". Lediglich im Schlafzimmer könnte es besser sein. Aber hier steigt über nach auch die Temperatur um 1-2°C was sich negativ bemerkbar macht.
Deshalb mal der Versuch mit dem VOC Sensor im Schlafzimmer der gezeigt hat: Anfangs ok, aber dann etwas grenzwertig.
Werde da wohl statt Default-Stufe 37,5% (3/8) auf die nächsthöhere Stufe gehen müssen um das zu verbessern.

Wie und ob ich das mit der VOC+KWL-Regelung mache: Noch kein Plan. Wäre halt toll gewesen wenn ich die schlechteren Werte aus dem Schlafzimmer auch in der KWL selbst messen kann.

Mit dem Velux-Sensor, einem Raspi und einem Netzwerkanschluss im Raum bin ich da eigentlich flexibel und kann in jedem Zimmer VOC Sensoren nachrüsten. Preislich wohl bei ca. 60-70EUR mit Gehäuse etc.
Aber wenn ich mir das pro Raum sparen kann, wieso nicht.

Die Feuchteführung meiner Anlage hatte eher immer so einen Mittelwert, der hab ich nicht recht getraut. Konnte das Verhalten aber mangels Zeit noch nicht nachmessen.

Dank Enthalpie-WT passt die Fechte bei mir. Liegt sehr konstant von Dezember bis jetzt bei 45..50%. Mal schauen wie das im Sommer wird. Da kommt der ET-WT aber nicht mehr zum Zug, weil Auto-ByPass.

Und da bei mir nur Wohn/Schlafräume (kein Keller etc.) dran hängen bin ich auch recht unmittelbar dran. Und wenn jemand "fühlt" er braucht mehr, dann drückt er eben die Stosslüftung (auch über KNX) und dann gibt es Vollgas für 15 Minuten.

Ist bei mir genau so.

Bei mir ist also nach wie vor der ElabNet VOC (am Wiregate) mit der Platine ungeschützt in der Abluft nach dem Filter und vor dem Wärmetauscher. Ich werd demnächst den WT rausnehmen und die Sommerkassette (ohne WT dann) einsetzen. Dann kann ich den VOC begutachten wie der das bisher überstanden hat.

Da bin ich gespannt. Ein Foto wäre dann toll.

Mein aktuelles Script aus IP-Symcon hänge ich auch an. Dort sieht man die Schwellwerte die ich aktuell nutze um in Abhängigkeit des VOC die Lüfter-Prozente zu regeln. Das Script wird alle 10 Minuten angestossen (wie gesagt, der 1500ppm peak läuft parallel und schaltet über ein Ereignis sofort hoch).

Das ganze läuft nun so ohne Änderung 6 Wochen. Bin sehr zufrieden da mir die Werte plausibel sind. Ob es perfekt ist kann ich nicht sagen.

Eine super Regelung hast du da. Ich werde für mich noch evaluieren müssen ob ich in der KWL auch so gut Änderungen sehe und darauf reagieren kann, oder ob ich eher Schlafzimmer (stellvertretend für die anderen Schlafräume) und offenen Wohn/Ess/Küchenbereich überwache (hier spielt sich das meiste Tagesgeschehen ab) und damit die Anlage steuere. Bad und die Luft nach dem Duschen: Da hat die Default-Lüftungsstufe schon ausgereicht um da ausreichend schnell für ausreichend gute Luft zu sorgen.

Mein Fazit:

Ich werde jetzt erstmal die Lüftung weiter direkt in der KWL überwachen und schauen ob sich hier Werte heraus stellen mit denen ich vernünftig regeln kann.

Mein persönliches Fazit bzgl. der zentralen VOC Messung bisher:

Geht, aber nicht ganz so feinfühlig wie wenn die Messwerte direkt aus dem betreffenden Zimmer kommen. Auch mit der Regelung bin ich noch skeptisch. Es könnte durchaus sein, dass man mit der zentralen Messung unterm Strich mehr Strom braucht als mit der dezentralen Messung. Ist halt die Frage wie sich das eine zum anderen die Wage hält wenn man die Anschaffungskosten mit berücksichtigt.

[tuxedo]

Habe eben mal noch was anderes ausprobiert:

Bei uns heizt aktuell jemand mit Holz und schafft es nicht das ganze weitgehend rauch&gestankfrei zu gestalten. Die Lüftungsanlage hat gerade angefangen den ganzen Mist fleißig ins haus "zu pumpen". Jetzt stinkts nicht nur draußen und drinnen, sondern auch mir.

Hab den VOC Sensor dann mal flink vom "Abluft vor der KWL" umgehängt auf "Zuluft vor der KWL". Schon beim Abziehen des Rohren kam mir Gestank entgegen. Das müsste doch der Sensor anzeigen können?! --> Fehlanzeige. Auch nach 5min war der Wert noch beim untersten Wert von 450.

Gut, vielleicht verursacht die viele vorbeirauschende Luft den sehr guten Wert. Also Fenster auf und den Sensor mal vor's Fenster gehängt. Aber auch hier: nix .... Beste Werte von 450.

Hat schon jemand ähnliches probiert und konnte da einen Wert messen?

Dieses "einräuchern" ist bei uns bis dato zum Glück selten der Fall. Aber spätestens wenn die Anlage im Automatikmodus läuft und meint dank VOC Sensor und einer gerade stattgefundenen DuschAktion das Haus lüften zu müssen, wäre so ein Gestank der Worst-Case: Die KWL würde das ganze Haus mit der vermeintlich "guten" Luft fluten. Ohne manuellen Eingriff hat man da verloren. Und wenn der Gestank erst Eintritt nachdem alle nach dem Duschen das Haus verlassen haben, wird der Gestank eingesaugt und verbleibt im Haus bis man heim kommt und manuell stoßlüftet...

Any ideas?

[nipponichi]

Du hast bei Deinem Umhängen wahrscheinlich einen deutlichen Sprung in der Luftfeuchte. Von dem weis der Sensor aber nichts und zeigt eventuell zunächst einen falschen Wert an, wenn er dafür empfindlich ist. Sollte sich irgendwann wegkalibrieren.

[tuxedo]

Die VOC Sensoren haben ja eine systembedingte Heizung drin. Nach über 5 Minuten sollte sich der Sensor damit wieder "freigebrannt/getrocknet" haben.

Vor dem Fenster hing er nun länger. Etwas über 30min. Das sollte auch reichen um sich einzupendeln. Ergebnis: Nix. Stabiler Wert bei rund 450.

[bergdoktor]

Wundert mich eher nicht. VOC = Volatile Organic Compounds. Flüchtige Organische Verbindungen. Rauchgase von verbranntem Holz werden den eventuell einfach nicht zum ansprechen bringen. Der VOC verbrennt diese Verbindungen und detektiert dadurch. Holzgas noch mal verbrennen?
Ich denke da gibt´s es sicher geeignetere Sensoren für. Kenne mich nicht aus, würde aber mal auf NOx Sensoren tippen.

Gruß

Andreas

[nipponichi]

Die VOC Sensoren haben ja eine systembedingte Heizung drin. Nach über 5 Minuten sollte sich der Sensor damit wieder "freigebrannt/getrocknet" haben.

Ich rede nicht von Kondenswasser o.ä. sondern unterschiedlicher aber konstanter Luftfeuchtigkeit drinnen und draußen. Zumindest den Elabnet-Sensor irritiert das ziemlich, da der verwendete AppliedSensors-Sensor dabei empfindlich ist.
Ausage von AppliedSensors per Email:
"The sensor has a cross-sensitivity on humidity. Seasonal humidity changes are calculated out through our algorithm but a shower in a bathroom will definitely be detected by the sensor. There are no general graph about this behavior since the sensor is really depended on different influences."

[tuxedo]

Wundert mich eher nicht. VOC = Volatile Organic Compounds. Flüchtige Organische Verbindungen.

Organisch ist doch "kohlenstoffbasiert", oder nicht? Und entsteht beim Verbrennen nicht auch Kohlenstoffdioxid?

http://www.wissenwiki.de/Fl%C3%BCcht...che_Verbindung

Mögliche Emissionsquellen
Bauprodukte: Styrol (Styropor), Polyurethan (PU-Schaum), Holzschutzmittel, Hölzer, Tapeten, Farben
Einrichtungsgegenstände: lackierte und verleimte Möbel
Textilien
Haushalts- und Bürogeräte: Drucker, Kopierer
Verbrennungsprozesse: Tabakrauch, offener Kamin, Öfen, Kerzen, Kochen, Braten, Backen
Klebstoffe, Lösemittel, Hobby- und Bastelarbeiten
Wasch-, Putz-, Reinigungs-, Körperpflegemittel und Kosmetika
Schimmel und Personenausdünstung

Also soweit müsste das passen. Aber vielleicht ist die menschliche Nase da im Verhältnis noch empfindlicher?

Kenne mich nicht aus

Ich mich auch nicht. Ich google und experimentier halt einfach ;-)