Zeigt her eure Verteilungen ;)

[Arctyc]

Diese Aussage ist falsch! Mit schöner Regelmäßigkeit wird dieser Unsinn hier behauptet.

Das ist kein Unsinn! Kannst Du Deine Behauptung auch mit Fakten untermauern ... natürlich nicht. In der VDE 0100-410 (diese beschreibt die Anforderungen an die Schutzklassen) kann ich leider nichts dazu finden, dass das Traggerüst nicht geerdet sein darf. Das Traggerüst fällt in der Norm genauso wie die Hutschienen unter den selben Terminus "nicht isolierte, aktiven Teile" und wird gleich behandelt.

Bitte lasst uns doch bei Fakten bleiben. Hier wird immer wieder behauptet, dass die Hutschienen gegenüber dem Traggerüst isoliert auszuführen sind, um eine SKII zu erreichen. Zumindest mit den Anforderungen an die Schutzklasse lässt sich dies nicht begründen (s.o. #1450). Vielleicht gibt es auch andere Vorschriften (Normen oder TAB - keine Zitate/Interpretationen aus irgend einem Buch, sondern wirklich die Vorschrift), die dies vorsehen? Mir ist keine bekannt und Google findet auch keine.

Gibt es hier jemanden, der zum Thema mit Fakten argumentieren kann? Ich lasse mich gerne umstimmen ...

Viele Grüße
Lutz

[UliSchirm]

Das ist kein Unsinn! Kannst Du Deine Behauptung auch mit Fakten untermauern ... natürlich nicht.
Lutz

Hab ich doch, siehe Link. Das sind sehr belastbare Fakten! Wird selbst Dich überzeugen.

[larsrosen]

Also, soweit ich weiß, ist es nicht direkt vorgeschrieben.
Aber die Empfehlung der Hersteller ist, das jede Hutschiene isoliert sein sollte, da im Fehlerfall für Verteilerstromkreise andere abschaltzekten gelten wie für Endstromkreise.
Ist die Hutschiene mit dem Gerüst verbunden steht jedes Gerät unter der Fehlerspannung.

@Ulischirm
Vielleicht kannst du ja die Fakten zusammenfassen.....

[Reinecke]

Die SK I und SK II sind zu beachten. Durch die Reihenklemmen wird das ganze geändert. Fakt ist hier wenn ein Sachverständiger die Verteilung abnehmen würde (im EFH Bereich nich üblich) dann wäre das ein Mangel. Norm kann ich dazu aber auch gerne nachreichen :-)

[UliSchirm]

Also, soweit ich weiß, ist es nicht direkt vorgeschrieben.

Doch, es ist vorgeschrieben!

@Ulischirm
Vielleicht kannst du ja die Fakten zusammenfassen.....

Zusammenfassend kann man sagen, dass in Einfamilienhäusern in Deutschland Stromkreisverteiler in Schutzklasse II zwingend vorgeschrieben sind und dass leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein dürfen. Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter (Hutschiene) müssen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein.

Nun taucht natürlich sofort wieder die Frage auf, wo das denn steht.

Die Forderung nach Schutzklasse II ergibt sich aus DIN 18015-1, DIN VDE 0603-1 und DIN 43871

DIN VDE 0603 Teil 1:

• 1 Anwendungsbereich: Diese Norm gilt für Betriebsmittel für die Energiezuführung, -verteilung und -messung in elektrischen Anlagen für Hausinstallationen wie z. B. Wohnhäuser, Schulen, Verwaltungs-, Bürogebäude und ähnliche) nach DIN VDE 0100 Teil 200.
• 2 Betriebsmittel. Betriebsmittel sind: a) Installationskleinverteiler nach DIN 43871 b) Zählerplätze nach den Normen der Reihe DIN 43870 c) Zählerplätze nach den Normen der Reihe DIN 43870 mit Stromkreisverteiler in gemeinsamer Umhüllung...
• 4. Anforderungen. Betriebsmittel nach Abschnitt 2 müssen schutzisoliert und so gebaut und bemessen sein, daß sie im bestimmungsgemäßen Gebrauch zuverlässig sind und keine Gefahr für Personen oder Sachen darstellen.

Die Forderung nach einer isolierten Anschlussmöglichkeit für Schutzleiter innerhalb eines SK II Verteilers ergibt sich aus:

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschnitt 412.2.2.4:

• "Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind, die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein."

Weitere Hinweise finden sich in der DIN EN 61439-1 VDE 0660-600-1:2012-06.


Des Weiteren verweise ich auf zwei Fachbeiträge von Gerhald Budde, die in der Fachzeitschrift "de" erschienen sind (leider kostenpflichtig):

• Hutschienen in Schutzklasse-II-Verteilungen
• Isolierte PE-Schiene in Stromkreisverteilern?

Die Aussage in beiden Publikationen ist absolut eindeutig. Es gibt keine Ausnahmen, Wahlmöglichkeiten oder Interpretationsspielraum.


Nun fragt man sich natürlich, warum denn in der Praxis eine so eindeutige normative Vorgabe offensichtlich immer wieder ignoriert, ja sogar in Abrede gestellt wird. Ehrlich gesagt weiß ich die Antwort nicht, aber ich habe ein paar Vermutungen:

• Weil man's schon immer so gemacht hat
• Weil es weniger Arbeit macht und billiger ist
• Weil der Laie hinter der Berührungsschutzabdeckung eh nichts zu suchen hat
• Weil bei isolierter Hutschiene und Verwendung von Phoenix PTI 2,5 die Berührungsschutzabdeckung nicht mehr drauf passt
• Weil man ja den Verteiler einfach als SK I umdeklarieren darf
• Weil das doch viel sicherer ist, wenn das Traggerüst isoliert ist

Wer so argumentiert handelt verantwortungslos und hat das Schutzziel der SK II nicht verstanden.

Jeder Bauherr hat das Anrecht auf eine normativ einwandfreie Elektroinstallation und darf sich gerne auf die hier zitierten Quellen berufen.

Uli

[Sovereign]

Weil bei isolierter Hutschiene und Verwendung von Phoenix PTI 2,5 die Berührungsschutzabdeckung nicht mehr drauf passt

Guter Beitrag aber diese Begründung lasse ich nicht gelten! Das passt beim Schrank von Striebel und John definitiv mit den ZK90 (Habe es selber schon gebaut)

[gbglace]

Ich bin ja niemand vom Fach. Aber wenn ich nun die beiden Meinungen hier vergleiche stellt sich nur noch die Frage ob das Traggerüst als aktives Teil zu bezeichnen ist.

"Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind, die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein."

vs.

In der VDE 0100-410 (diese beschreibt die Anforderungen an die Schutzklassen) kann ich leider nichts dazu finden, dass das Traggerüst nicht geerdet sein darf. Das Traggerüst fällt in der Norm genauso wie die Hutschienen unter den selben Terminus "nicht isolierte, aktiven Teile" und wird gleich behandelt.

Wenn nein dann dann ist der Isolierte Aufbau absolut eindeutig zwingend erforderlich. Wenn Ja dann kann man hier noch weiter streiten wird aber von der Norm (wenn es alles diesbezüglichen Normen waren) nicht gefordert. Besser bzw. sicherer ist es wohl mit.

Ist das Traggerüst ein aktives Teil bliebe für mich aber noch die Unschärfe das nach Normentext eben für die PE-Verbindung zugelassene Klemmen zu verwenden sind. Hier wurden ja auch schon diverse Beispiele genannt wie es richtig und wie es falsch ausgeführt ist, wobei sich dann hier auch alle einig waren. Und damit viele dann aber wiederum die Verbindung 2 Stücke Blech mit ner einfachen Schraube als normgerechte Verbindung wieder raus (Verschraubung Hutschiene auf Traggerüst). Somit wäre das Ziel bei Traggerüst = aktivem Teil und normgerechter Verbindung mit PE nicht erfüllt. Also entweder gibt es dabei nun einen inhaltlichen Wiederspruch in den Normen oder das Traggerüst ist einfach kein aktives Teil und es gehören die Hutschienen isoliert vom Traggerüst aufgebaut.

Vielleicht kann die Frage Aktives Teil ja / nein noch jemand genauer beleuchten?

[evolution]

Ich bin ja niemand vom Fach. Aber wenn ich nun die beiden Meinungen hier vergleiche stellt sich nur noch die Frage ob das Traggerüst als aktives Teil zu bezeichnen ist.

So sehe ich das auch. Wenn das Traggerüst korrekt geerdet ist, dann ist dies zulässig und die SKII bleibt hiervon unberührt. Und die Schraubverbindung zwischen Hutschiene und Traggerüst stellt eben keine ordentliche elektrische Verbindung dar, hierfür bieten die Hersteller eigens Kupferschienen an...


UZ020.jpg

[RBender]

Ich habe die o.g. Normen nicht in der Liste der eingeführten technischen Baubestimmungen gefunden.
Bauaufsichtlich ist die Umsetzung also nicht direkt gefordert. Schon mal über die Konsequenzen nachgedacht?

[larsrosen]

Vielleicht kann die Frage Aktives Teil ja / nein noch jemand genauer beleuchten?

Hallo,

innerhalb einer Schutzhülle z.b bei SKII-Geräten oder bei isolierten Räumen(Schutz durch isolierten Standort) dürfen keine Fremden Potentiale ohne Schutz gegen direktes berühren eingeführt werden. Dies stellt eine Schutzartenverletzung dar.
Wenn aus Gründen der elektrischen Sicherheit, ein Fremdpotentiam weiterverteilt werden muss innerhalb dieser Schutzzone, wird dieses als "aktives Teil" behandelt und muss gehen direktes berühren geschützt werden.

Für mich persönlich sind beide Varianten keine Erklärung ob es gefordert ist, oder nicht. Denn klar ist die Hutschiene wird zum aktiven Teil oder Hutschiene+Traggerüst und das innerhalb einer Schutzzone. Normalerweise müssten jetzt diese Teile vollständig gegen direktes berühren geschützt werden, auch nach entfernen der Abdeckung.

Es gibt aus meiner Sicht nur 2 Gründe warum die
Hutschiene einzeln isoliert sein sollte:
1. Potentialverschleppung bei Fehler in der Schutzhülle.
2. Keine elektrisch zugelassene Verbindung über das Traggerüst.

[UliSchirm]

Der VDE-Verlag selbst schreibt in seinen Erläuterungen in dem Standardwerk "VDE 0100 und die Praxis" zur DIN VDE 0100-410 Abschnitt 412.2.1 (Anforderungen an Betriebsmittel SK II):

• "Die geerdeten Leiter, wie Schutzleiter, PEN-Leiter, Schutzpotentialausgleichsleiter usw., an berührbaren Körpern oder anderen leitfähigen Teilen, wie Tragkon- struktionen oder Tragschienen, dürfen nicht angeschlossen werden."

Das gilt erst mal als Grundsatz. Es sind aber in Einzelfällen Ausnahmen möglich:

• "Wenn in Einzelfällen ein solcher Leiter angeschlossen werden muss, so geht die Eigenschaft der Schutzisolierung für dieses Betriebsmittel verloren, und das Symbol (Doppelquadrat) muss unkenntlich gemacht werden. Werden die geerdeten Leiter nur durchgeschleift, bleibt die schutzisolierende Eigenschaft der Schaltgerätekombination erhalten, und das Symbol (Doppelquadrat) braucht nicht entfernt zu werden. Die Schiene oder das Tragorgan sind aber als geerdet zu kennzeichnen, was durch die Anbringung des Erdungszeichens mit dem Symbol (Erde), durch eine deutliche Beschriftung „PE“ oder durch ein Klebeband in den Farben „Grün-Gelb“ erfolgen kann. Auch das Durchschleifen von Kabeln und Leitungen mit geerdetem Schirm ist zulässig, wenn die Schirme auf isolierten Klemmen geführt werden."

Damit ist doch klar, dass ein geerdetes Bauteil ein technisch notwendiger Einzelfall bleiben muss, wie das bei der Verwendung von Reihenklemmen eben ist.

Mitnichten kann hieraus abgeleitet werden, dass die gesamte Tragkonstruktion geerdet sein darf, weil dann der Grundsatz missachtet wird und es weder ein Einzelfall, noch technisch notwendig ist.

Uli

[Arctyc]

[/LIST]
Die Forderung nach einer isolierten Anschlussmöglichkeit für Schutzleiter innerhalb eines SK II Verteilers ergibt sich aus:

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschnitt 412.2.2.4:[LIST][*]"Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind, die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein."
Uli

Finde ich super, er kopiert ungeniert und völlig unreflektiert, den Ausschnitt der Norm aus meiner PN und unterschlägt meine desbezüglichen Kommentierungen (in der PN)

Aber bleiben wir mal beim Thema. Die Norm (s.o.) bedeutet für die Schaltschränke, dass jedes PE führende, leitende Teil isoliert auszuführen ist. Das bedeutet alle Hutschienen!!!, das Traggerüst, die Anschlusschiene im verplombten Anschlussbereich unterm Zähler, etc. Ok mal sachlich, was bedueten die einzelnen Forderungen in diesem Punkt:

1. Isolierte Ausführung: ist abhängig vom verwendeten Dielektrikum, d.h. z.B. Luft erfüllt bei einem Abstand von mindestens 4mm die Anforderungen der Doppelten Isolierung. Bezogen auf weitere Anforderungen aus den weiteren Absätzen der Norm (hab sie hier vor mir) wird noch gefordert, dass die Isolierung den Berührschutz nach IP20 und IPXXB erfüllen muss (Kinder-Finger-sicher). D.h. die isolierte Ausführung im Sinne der Norm ist erfüllt wenn:
a) die Abdeckungen ordnungsgemäß installiert sind
b) alle die Abdeckung durchdringenden, berührbaren Teile (REG-Geräte) den Anforderungen der verstärkten Isolierung entsprechen (Nachweis beim Hersteller via Typprüfung)

Das ist zumindtest bei den Hager und Striebel&John SKII Schränken und vielen REG Geräten der Fall. Deswegen sind unter anderem die Tragschienen vernünftig vom äußeren Metallgehäuse der Schränke isoliert und sogar gegeneinander isoliert befestigt.

2. PE-Klemmen müssen als solche gekennzeichnet sein:
Hutschienen sind keine Klemmen, müssen also nicht zwingend beschriftet werden. Die PE-Klemmen sind in Gelb-Grün ausgeführt, also ausreichend gekennzeichnet.

Die Norm hat zum Ziel, dass alle aktiven Teile, und dazu zählt auch PE eine Umhüllung mit verstärkter Isolierung und entsprechendem Berührschutz erhalten. Hier ist beim Zusammenbau des Schrankes einiges zu beachten, insbesondere die Spannungsabstände zu Bereichen mit anderen Schutzmaßnahmen wie SKI, SELV. Eine getrennte Betrachtung des Traggerüsts und der Hutschienen schreibt die Norm nicht vor und macht pauschal keinen Sinn, sondern hängt von weiteren Gegebenheiten ab.

Die pauschale Aussage, die Hutschienen müssen vom Traggerüst isoliert sein, ist falsch.

Viele Grüße
Lutz

[UliSchirm]

Ich geb's auf.

[evolution]

Werden die geerdeten Leiter nur durchgeschleift, bleibt die schutzisolierende Eigenschaft der Schaltgerätekombination erhalten, und das Symbol (Doppelquadrat) braucht nicht entfernt zu werden. Die Schiene oder das Tragorgan sind aber als geerdet zu kennzeichnen...

Genau dieser Fall ist gegeben, wenn eine elektrisch sichere Verbindung zwischen dem Traggerüst und den Hutschienen hergestellt wird. Hierdurch entfällt die SKII eben nicht (da das Traggerüst gegenüber dem Gehäuse hinreichend isoliert ist) und die Berührsicherheit ist durch die Abdeckungen jederzeit gegeben.

[UliSchirm]

Finde ich super, er kopiert ungeniert und völlig unreflektiert, den Ausschnitt der Norm aus meiner PN und unterschlägt meine desbezüglichen Kommentierungen (in der PN)

Absoluter Quatsch. Das Zitat stammt von mir selbst, siehe Post #1443