Zeigt her eure Verteilungen ;)

[Andreas1]

hat sich erstmal erledigt.

[mmutz]

andere Physikalischen Grundsätze

Die in der E-Technik üblicherweise angewandten Vereinfachungen vielleicht.

Aber die physikalischen Grundsätze, z.B. die Maxwell-Gleichungen, bleiben gleich! Wir sind schließlich nicht Sekundenbruchteile nach dem Urknall...

Also wirklich

[uncelsam]

Wichtig ist vielleicht auch noch zu wissen, dass bei HF und solchen Anstiegszeiten, wie beim Blitzschutz entstehen, andere Physikalischen Grundsätze gelten, als beim 50Hz Wechselstrom

Das ganze ist sehr komplex, neben der induktiven Kopplung, kommt noch die kapazitive Kopplung hinzu. Und das ganz spielt sich in wenigen µs ab.

[Gast1961]

Volker hat sich lediglich in die Thematik eingelesen

Ja, und das schon vor 25 Jahren im Studium.

Ich habe das Thema von induktiv eingekoppelten Spannungen durch Leiterschleifen seit > 20 Jahren dauernd in Kundenprojekten, im Zusammenhang mit Signalintegrität bzw. EMV. Die Physik ist dieselbe.

Deine Verteilerbauer sollen einfach mal die Herstelleranleitungen lesen und sich dran halten. Das Thema hatten wir doch beim letzten Verteiler erst, wo sie die LED-Controller frei nach Bauchgefühl falsch verdrahtet hatten.

[Voltus]

Hallo Heinz,

der Hinweis kam nicht von Volker und war bereits lange in der Liste der abzuarbeitenden Dinge.

Wie man an meinen gestrigen Antworten sieht, haben wir uns mit den Technikern zusammengesetzt und alles aufgearbeitet.

Volker hat sich lediglich in die Thematik eingelesen, ein Foto möglich dramatisch beschnitten und in den Text eingefügtt statt anzuhängen.

[concept]

Voltus : michael, der volker hat absolut recht! die überspannungsschutzkomponenten gehören örtlich direkt an die eingangsklemmen. die verkabelung ist so zu gestalten, dass induktiv möglichst nichts einkopplen kann auf die anderen leitungen im verteiler, dh es sind da auch grössere abstände vorzusehen.

zwing deine leute, sich mal eingehend mit der dokumentation von dehn zu beschäftigen. da können sie einiges lernen.

der überspannungsschtz mitten im verteiler ist totaler murks, den könnte man genau so gut weglassen!

[Gast1961]

@tsb2001: Siehe hier. Lass uns das erstmal per PN diskutieren, bis wir zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen und das hier im Thread nachtragen.

[tsb2001]

Bei diesen schnellen Pulsen kommt man mit statischer Betrachtung nicht weiter, sondern muß auch induktive Effekte betrachten. Du übersiehst die induktive Kopplung zwischen dem Ableiterkreis (sehr hoher Strom) und den eng benachbarten Leiterkreisen. Wir erinnern uns, die induzierte Spannung ist U=L * di/dt wobei hier ein sehr hoher Wert von di/dt auftritt, also hoher Strom mit schneller zeitlicher Änderung. Abhilfe: Leiterschleifen bestmöglich entkoppeln durch räumliche Trennung von Ableiterkreis (hohes di/dt) und geschützen Leitungen.

Ja, das gilt nur, wenn ich den "hochstromführenden" Ableitern zu komplett ungeschützten Leitungen verlege. In allen anderen Fällen ergibt sich durch die Induktion in den Leiterschleifen allerhöchstens die maximale Spannung der Schutzbeschaltung des Endstromkreises - sofern vernünftig koordiniert.

Aber da in Deutschland alles in Form von Normen und Herstellervorgaben niedergeschrieben wird, kannst du mir bestimmt die Quelle nennen, aus der du deine obige These "räumliche Trennung von Ableiterkreis und geschützten Leitungen" herausziehst. Wo kann ich das finden? Ich habe sämtliche mir zur Verfügung stehende Literatur nun durchgewälzt und habe nichts gefunden...

[larsrosen]

Jipp genau so ist es.
Bei einem Normblitz geht man von einem HF signal aus.
Im Einschlag kann es also passieren, das bei kreuzenden und Parallelen Leitungen eine neue unzulässige Spannung induziert wird.

Ein Beispiel:

PV Anlage mit WR auf dem Dach. Leitungen kommen durchs Dach und müssen so nah wie möglich auf ein SPD geführt werden.
Legst du diese Leitungen z.b. auf eine Pritsche mit anderen oder kreuzt diese, hast du defintiv eine einkopplung.
Also musst du entweder die Leitung auf trennabstand legen, oder eine andere Massnahme treffen.

[Gast1961]

Offensichtlich wurde das Funktionsprinzip vom Überspannungsschutz nicht verstanden...

Doch schon ... Dein Fehler ist hier:

Und die Spannungsdifferenz zwischen den aktiven Leitern und deinem "schmutzigen" Leiter (obwohl durch den zwar eine Menge Strom beim Ansprechen fließen kann) ist ebenfalls 0V. Folglich wird sich da auch nichts einkoppeln können.

Bei diesen schnellen Pulsen kommt man mit statischer Betrachtung nicht weiter, sondern muß auch induktive Effekte betrachten. Du übersiehst die induktive Kopplung zwischen dem Ableiterkreis (sehr hoher Strom) und den eng benachbarten Leiterkreisen. Wir erinnern uns, die induzierte Spannung ist U=L * di/dt wobei hier ein sehr hoher Wert von di/dt auftritt, also hoher Strom mit schneller zeitlicher Änderung. Abhilfe: Leiterschleifen bestmöglich entkoppeln durch räumliche Trennung von Ableiterkreis (hohes di/dt) und geschützen Leitungen.

[tsb2001]

Interessante Argumentation. Demnach fliesst auch beim Kurzschluß kein Strom.

Offensichtlich wurde das Funktionsprinzip vom Überspannungsschutz nicht verstanden...

OK, dann nochmal ausführlicher:
Der ÜSS schließt kurz (wird Niederohmig und führt den einen Teil der Entladungsenergie und den Netzfolgestrom bis zur Verfestigung der Isolationsstrecke durch Unterschreiten des Schutzpegels (Ansprechspannung der Varistoren oder Funkenstrecke oder was auch immer da eingesetzt wird).
Beim zünden entsteht der in dem Augenblick einen sehr hohen Stromfluss innerhalb des Ableiters, bestehend aus éinem Blitzteilstrom und dem Netzkurzschlussstrom (dafür ist er ja da und schließt kurz).
Wenn ich aber etwas kurzschließe, ergibt sich zwischen den sonst unterschiedlichen Potentialen ein einheitliches Potential.

Wenn der Ableiter beim Ansprechen den Wert von theoretischen 0 Ohm annimmt, ist in dem Fall UL1=L2=UL3=N=PE. Hast du einen Verbraucher zwischen L1 und N am Netz, ist die Spannung in dem Moment 0 Volt; ebenfalls die Spannung zum Gehäuse hin (L -> PE genauso wie N -> PE).
Dadurch kein Stromfluss und keine Zerstörung des Geräts und keine gefährliche Berührungsspannung. Was dabei höchstens zerstört werden könnte, ist der Überspannungsableiter selbst.
Und die Spannungsdifferenz zwischen den aktiven Leitern und deinem "schmutzigen" Leiter (obwohl durch den zwar eine Menge Strom beim Ansprechen fließen kann) ist ebenfalls 0V. Folglich wird sich da auch nichts einkoppeln können.

Null Ohm im Ableiter wird es aber nicht geben, da die Varistoren eine Ansprechspannung haben, die die Spannungsdifferenz auf die Höhe des Schutzpegel beschränken. Sonst würde der Netzkurzschluss- und -folgestrom zwangsläufig zum Auslösen des vorgeschalteten Schutzorgans führen, was nicht zielführend ist.

Wie Voltus es schon schreibt, ist das wieder die Mär mit dem "schmutzigen Leiter". Aber nur, weil es immer wieder neu nach oben gekramt wird, wird es trotzdem dadurch nicht richtiger...

Nee, der hat nix entlarvt außer seinem Unverständnis der Thematik.

Von mir hast du nun den technischen Hintergrund. Ich bin mal auf dein physikalische Erklärung gespannt...
Bevor das du mir aber Unverständlis unterstellst, solltest du dich erst mal selbst (fort)bilden und keine Thesen verbreiten, die Unrichtig sind...

[Gast1961]

OK, tsb2001 Hat die Mär von den "schmutzigen Leitern" ja schon entlarvt.

Nee, bei der Argumentation fehlt der Einfluß der induktiven Kopplung vom Ableiterkreis auf den "sauberen" Ausgangskreis.

ableiter.PNG

[Voltus]

... und ganz sicher nicht so "maximal verkoppelt" mitten im Verteiler ....

OK, tsb2001 Hat die Mär von den "schmutzigen Leitern" ja schon entlarvt. Trotzdem werden wir dem berechtigten Hinweis, dass der ÜSS möglichst dicht an die Einspeisung soll natürlich folgen.

[Voltus]

Ok, werde mal intern erörtern ob wir eine Liste der verbauten Artikel veröffentlichen wollen. Kann ich aber noch nicht versprechen.

Wir haben das jetzt erörtert. Wir werden keine Liste veröffentlichen. Liegt einerseits daran, dass wir den Wettbewerb nicht schlau machen wollen, andererseits daran, dass wir mit Kleinteile Pauschalen arbeiten. Gerne beantworten wir alle Fragen zu eingesetzten Einzelprodukten.

[Voltus]

Bei einfacher isolierung ist eine Klasse höher zu wählen, daher hier die 4kV

Hat da Jemand einen Vorschlag für eine 4KV feste Leitung, die wir einsetzen könnten? Wir nutzen aktuell ein H07V-K für die Verdrahtung der 24V Stromkreise.

Edit: Wir haben gerade mal nachgeschaut. H07V-K hat eine Prüfspannung von 2,5KV. Eigentlich sollte somit alles ok sein..... Bitte um Korrektur falls wir hier einen gedanklichen Fehler machen.