Zeigt her eure Verteilungen ;)

[bwurst]

Hallo. Danke für die vielen Fotos! Hab das mal dran gehalten, so könnte es wirklich klappen.

Okay, ich habe noch keine für mich physikalisch nachvollziehbare Begründung gelesen, wegen einer Norm alleine mach ich es wirklich ungern. Aber ich glaub ich weiß jetzt wie es montiert wird. Vielleicht schließe ich dann die restlichen Tragschienen noch parallel an den PE an.

Nebenfeffekt: Wenn ich die Isolierstücke einsetze, wird die Schiene nicht mehr in dem Langloch verschraubt sondern mit einem normalen. Dann ist es egal wenn Sie falsch herum drin ist (Danke HerrVorragend). Isolierstücke nachträglich setzen erscheint mir deutlich weniger Arbeit zu sein als die Schienen zu drehen, daher werd ich das wohl machen.

Gruß, Bernd

[HerrVorragend]

Hutschiene - Traggerüst - hier die Aufösung ;-)

Hutschiene und Traggerüst müssen getrennt sein!

Ich habe es zwar schon mal im Forum gelesen, aber ich finde es nicht:
1. Schutzklasse II: Installationskleinverteiler oder Zählerplätze (im Sinne der TAB 2000 Abschn. 8 (1)) müssen gemäß VDE 0603-1 Abschnitt 4.1.1 schutzisoliert (Schutzklasse 2) ausgeführt sein.



2. EMV: 2 vertikale Tragschienen und 2 waagrechte Hutschienen bilden einen Ring; und das ist eine Antenne für alle Störungen, die man nicht haben will. Hier wird immer viel zu wenig darauf geachtet! Ich zeichne es mal auf:

EMV1.jpg
Ein metallischer Ring ist eine Antenne.
Eine Antenne erzeugt Strom. (viel Strom! WLAN, Bluetooth, GSM, ...)
Strom fließt über PE-Leitung zur Erde und erzeugt an dessen Widerstand einen Spannungsabfall (U = R*I).
(soweit - so egal)
Aber(!) diese Spannung liegt jetzt auch an jeder Steckdose, an jedem Geräte-Gehäuse usw. an! Das ist nicht gut.
Deshalb ist der Trend weg vom PE, hin zu mehr EMV.
Google ist voll davon...

Ein praktischess Beispiel:
Wenn die o.g. Störungen des PE-Leiters auf eure Verkabelung des Netzwerkes kommt, habt ihr Störungen im LAN (z.B.: geringerer Durchsatz). Probiert das mal aus!
Einfach mal die Abschirmung des CAT-Kabels mit dem metallischen RJ-45 Stecker verbinden (manche machen das eh immer). Diesem hinten in den Computer mit Metallgehäuse stecken. Diesen mit 3-poligen Netzkabel in die Steckdose stecken.
Jetzt ist die Abschirmung des LANs mit dem PE verbunden.
Jetzt mit GSM-Telefon vor dem offenen Schaltschrank telefoniern (am besten mit GSM-Sender der Fritzbox und diese in den Schaltschrank legen).
Und den Datendurchsatz am Computer messen.



Und so geht es bei Hager (oben und unten bei der Hutschiene ist hierbei egal)
Hager2.jpg


Peter
Funkelektroniker und Dipl.-Ing. (FH)

[seppm]

Hi Uli,

an anderen Stellen kommt noch Hellblau vor der aber nur als N verwendet werden darf. Kann aber sein das man nun nicht mehr zwischen Blau und Hellblau unterscheidet. Denke das ist ein Thema das man breit diskutieren kann. Der Sicherheit halber würde ich blau (egal welche Schattierung) immer nur für den N verwenden.

Allerdings hab ich in meinem Schwachstrom Bereich blau auch als Minus für 12 oder 24V verwendet. Ich denke das geht weil es in einem separaten Feld ist. Allerdings ist da nicht weit weg auch der N für die Zuleitung des Trafos, der kommt allerdings direkt aus einem NYM. Verwechslunggefahr ist im Worst Case gegeben.

Als Leiterfarben (ich meine hier 230V führende Adern) würde ich demnach sehen:
Schwarz, Braun, Rot, Orange, Gelb, Grün, Violett, Grau, Weiß, Rosa, Türkis wären 11 Farben.

Allerdings verwende ich Rot als Plus bei 12/24V aber auch nur im abgetrennten Bereich.
Und dann ist noch die Frage wie leicht könnte man Gelb oder Grün mit dem Gelb-Grünen verwechseln.
Eigentlich (nicht sehr wissenschaftlich ;-) sehe ich das nicht gegeben da zB bei mir alle Gelb-Grünen nur oben auf den Reihenklemmen ankommen und ich genau eine NYM nach unten zur KNX-Spannungsversorgung habe. Demnach gehe ich davon aus auch Gelb und Grün (Einzelfarben) für 230V führende Adern verwenden zu können.

Bestimmt haben aber hier die Profis die täglich damit befasst sind noch eine Antwort. Was ich an zugänglichen DIN grad gefunden habe sind da die Formulierungen für mich eher weich und "kommt drauf an". Die korrekte (falls möglich) Auslegung wäre durchaus interessant da ich über Zeit bei Änderungen auf mehr farbige Leiter umstellen würde, nicht damit es schön bunt ist, sondern damit man bei Änderungen schneller sieht von welchem RCD die Ader ist oder zB gleich gedimmte Leiter erkennt.

@all / 24V auf Reihenklemmen zwischen 230/400V?
Wenn wir schon dabei sind, mir wurde letztens noch eine Frage gestellt die ich nicht final beantworten konnte.
Wie geht man denn korrekt vor wenn in der Verteilung ein ankommendes 5x2.5mm2 das bisher für 230V oder/und DALI genutzt oder geplant wurde nun zB. für 24V LED verwenden will. Dann sind ja die 24V DC Adern idR in direkter Adernberührung zu 230/400V führenden Adern. Die 4kV werden dort wohl nicht mehr eingehalten. Nimmt man dann zB den Hager Isolierschlauch für Plus und Minus der 24V Adern akribisch von der NYM Abisolierung bis zur Reihenklemme?
Oder kann man das so gar nicht verlegen und man müsste dieses Kabel (das dann ziemlich sicher zu kurz ist) in einen anderen Bereich verlegen?
Es ging da auch um die Erhaltung von SELV.

Cheers Sepp

[UliSchirm]

Danke Sepp für die ausführliche Antwort.

In den meisten Fällen wird ja Schwarz für die Außenleiter im Verteiler verwendet. Ehrlich gesagt bin ich davon ausgegangen, dass nur Schwarz, Braun und Grau erlaubt sind. Nun habe ich aber auf diversen Fotos auch andere Farben gesehen, wie bei Dir oder in der "Bibel". Außerdem wurde die Sache mit den Farben in einem Praxisbeitrag in der aktuellen de 21.2015 mit Verweis auf die gültigen Normen erörtert. Demzufolge ist die maßgebliche Norm wohl die DIN EN 60445 (VDE 0197):2011-10. In Abschnitt 6.1 heißt es:

• Für die Kennzeichnung elektrischer Leiter sind folgende Farben erlaubt: Schwarz, Braun, Rot, Orange, Gelb, Grün, Blau, Violett, Grau, Weiß, Rosa, Türkis.

Wohlgemerkt gelten diese Leiterfarben nicht für Schutzleiter, PEN-Leiter und Neutralleiter. Bleiben also sieben Farben für die Außenleiter übrig, mit denen man sich ein hübsches Farbschema innerhalb des Verteilers ausdenken kann. Und mal ehrlich: Sind wir nicht alle ein bisschen "Schönbauer"? Und wenn es der Übersichtlichkeit dient, warum nicht.

[seppm]

Hi @UliSchirm,

fragen ist immer gut ;-)
Mein Farbschema ist leider tendenziell chaotisch. Mein Eli hat hier nach seinen Vorstellungen (über die ich nicht viel nachgedacht habe ehrlich gesagt) die Farben verwendet. Manches ist schon ähnlich, aber da es sich mir nicht ganz erschloss hab ich mit meinen Ideen weitergemacht. Das halte ich aber nicht für vorbildlich und kann/sollte man sicher besser machen.

Hab mir den Verteiler im Buch auf 401 angesehen. Da es das Bild zu meiner Erstlesezeit nicht gab, hab ich es auch heute zum ersten Mal gesehen.
Ja, das sind definitiv je RCD bei den abgehenden LS einheitliche Farben. Würde ja das Bild einstellen, aber das dürfte mir gemäß Copyright nicht erlaubt sein, ggf. kann knxfindichgut es einstellen, ihm gehört das Bild vermutlich. Und vlt. kann uns Stefan auch was zu den Farben sagen.

Ich wäre nicht drauf gekommen, aber es wäre sicher praktisch an den Aktoren und auch an den Reihenklemmen gleich zu sehen welcher RCD (und damit welcher N) dafür verwendet wurde. Macht manches ggf. leichter, zB welchen N nehme ich jetzt für den Dimmer (sonst geht der RCD gleich) oder für den MDT AZI (damit der Fehlerstrom durch die Strommessung nicht verfälscht wird) damit eben der N des richtigen RCD verwendet wird.

Bei mir sind alle von den LS abgehenden in schlichtem Schwarz. Geht mit Zupfen ohne grossen Stress, aber da fände ich Farben die man nachvollziehen kann auch besser. Wo bei mir Farben verwendet wurden ist hauptsächlich bei den FBH-Antrieben und den Rolladen. Teils auch bei Dimm-Aktoren. Weiss ja nicht wieviel verschiedene Farben es für L-Leiter überhaupt gibt, aber vermtl. mehr als man so denkt.

cheers Sepp

[UliSchirm]

@Sepp: Darf ich fragen, was für ein Farbschema Du bei den Leitungen im Verteiler verwendest? Ich habe sowas in der "Bibel" von Stefan Heinle auch gesehen, zum Beispiel auf Seite 401. Es sieht so aus, als ob er für die verschiedenen RCDs jeweils eine Farbe verwendet.

[UliSchirm]

Weil man es bei mir gerade gut sehen kann, hier nochmal ein paar Fotos von den Isolierstücken:

FullSizeRender1.jpg

FullSizeRender2.jpg

FullSizeRender.jpg

Anstatt der jetzt montierten Hutschiene werde ich eine 1000 mm lange verwenden, über vier Felder. Dann brauche ich nämlich insgesamt nur zwei PE-Klemmen.

Wer mal wirklich ganz genau wissen möchte, warum in einem Schutzklasse II Verteiler die PE-Klemmenschiene zwingend vom Traggestell isoliert werden muss, dem kann ich den Artikel in der de 1-2.2015 auf den Seiten 17 und 18 empfehlen. Dort geht es um genau die Frage. Ist aber eine längere Geschichte...

[seppm]

Bitte, hier auf die Schnelle wie das bei mir aussieht, vlt. hilft es Dir ja.
Das erste Bild ist hochkant aufgenommen, wird hier im Moment quer dargestellt, warum auch immer und versteh es nicht. Egal.

Die Hutschiene wird durch den schwarzen Kunststoff etwas angehoben und die Hutschiene dann nur noch im Kunststoff verschraubt und ist damit isoliert. Zerlegt hab ich das aber nie gesehen weil das Verteilerfeld fertig angeliefert wurde.

Cheers Seppm
IMG_3638.JPG
IMG_3640.JPG
IMG_3641.JPG

[bwurst]

schau Dir das nochmal an. Ich denke auch das die Schienen falsch herum montiert sind und sehr wohl eine Richtung haben. Es geht bei Dir bei beiden Seiten nach oben raus und wenn Du eine löst, bedeutet es das Deine Schiene mit hoher Wahrscheinlichkeit nach unten rutscht. Will man nicht unbedingt haben wo überall 230V anliegen, oder?

Mea culpa, da hab ich echt zu flüchtig geschaut. Dass die wirklich rausrutschen halte ich für extrem unwahrscheinlich, ich habe nämlich wegen der LSA-Schienen eine versetzt und das war fast unmöglich die Schiene heraus zu bekommen ohne die Schraube vollständig zu lösen. Da gibt es ja die Widerhaken neben den Schrauben.
Wenn ich die Schienen wegen den Isolierstücken nochmal lösen muss, werd ich die umbauen. Mein Eli hatte mir aber versichert, ich darf das Traggerüst in beliebiger Richtung einbauen.

Könnte sehen ob ich ein Bild machen kann von den Isolierteilen und wie die montiert sind.

Da bin ich sehr gespannt. Ich hab das in mehreren Varianten zusammen gehalten und hab nachher beschlossen dass das nicht passen kann.

[Arctyc]

Ich bin der Meinung, dass eine "doppelte Schutzisolierung" (SKII) schon sicherer für Laien ist, als sich mutwillig auf einen korrekt funktionierenden FI zu verlassen. Trotzdem habe ich eine Verständnisfrage:
Warum genügt bei geerdetem Traggerüst nicht die Kunststoff-Schutzabdeckung? Ich behaupte mal, dass der Abstand des Traggerüstst zu berührbaren Metallteilen Gehäuse/Türen groß genug ist, um auch verschmutzt der doppelten Prüfspannung standzuhalten. Abgesehen von den Phönix Netzteilen, die in so einem Schrank auch nicht wirklich reingehören, sind auch alle REG Geräte in diesem Schrank entsprechend geschützt. Der Bereich hinter den Abdeckungen ist ohnehin offiziell einer Elektrofachkraft vorbehalten. D.h. wenn er nur die Hutschiene der Phönix Netzteile mit den Isolationsblöcken versieht, entspricht der Schrank mit allen aufgesetzten Schutzabdeckungen der SKII und damit der Norm.

[evolution]

Im industriellen Umfeld kann ich es verstehen, aber nicht im privaten Bereich.

Im industriellen Umfeld kann einem eher einmal ein Schrank unterkommen, indem alle Tragschienen mit dicken Kupferschienen und -bänder (siehe Hager-Lieferprogramm) geerdet sind - das findet man im privaten Bereich (fast) nicht.

[supermaz]

Edit: Okay, hab grade in einem alten Thread die Begründung gefunden, warum man das machen sollte...
Bin aber immer noch der Meinung, dass ein durchgehend geerdetes Traggerüst irgendwie besser ist als eins das im Fall der Fälle (Ader löst sich aus Klemme und klappt runter auf die darunter liegende Schiene) komplett unter Strom stehen könnte ohne dass ein Schutzschalter auslöst. Der beschriebene Fall (ich berühre Phase und Traggerüst parallel) ist ja der klassische Fall für den FI.

Genau der gleichen Meinung bin ich (und auch mein Eli, der Meister bei meinem Bruder, der Elektroingeneur nebenan, ...) auch, aber die Regelreiter hier nicht. Ich habe auch noch keinen Eli im EFH gesehen, welcher vorher die Isoliermatte ausrollt und dann alle potentiell stromführenden Teile (also das ganze Gestell) auf Spannung prüft. Und wenn man beides nicht macht, bin ich mir absolut sicher das es besser und sicherer ist alles zu erden (denn dann fliegt im Fehler halt RCD/LS/SLS).

Oder machen das die Hager-Superteuren-Isoplastikstücke-Nutzer hier?

Im industriellen Umfeld kann ich es verstehen, aber nicht im privaten Bereich.

[evolution]

Warum sollten die Hutschienen auf denen REG Geräte montiert sind isoliert werden, wenn die Tragschienen ohnehin geerdet sind?

[seppm]

gbglace: Die Schienen haben keine Richtung, die kann man so oder so montieren. Auf der einen Seite geht es nach oben raus, auf der anderen nach unten.

Hi Bernd,
schau Dir das nochmal an. Ich denke auch das die Schienen falsch herum montiert sind und sehr wohl eine Richtung haben. Es geht bei Dir bei beiden Seiten nach oben raus und wenn Du eine löst, bedeutet es das Deine Schiene mit hoher Wahrscheinlichkeit nach unten rutscht. Will man nicht unbedingt haben wo überall 230V anliegen, oder?

Könnte sehen ob ich ein Bild machen kann von den Isolierteilen und wie die montiert sind.

Cheers Sepp

[bwurst]

Hallo.

Stimmt, das mit den Abstandshaltern/Isolatoren hat mir mein Elektriker auch gesagt. Ich hab die sogar hier aber ich hab nach ner Stunde aufgegeben. Ich blick's nicht. Aber ich hab auch noch keinen Hinweis gefunden, wieso das so sein soll. Die kompletten Schienen sind doch sowieso untereinander und mit der PE-Zuleitung (Pot-Schiene) verbunden. Da ist mir völlig unklar wieso man die dann nochmal isolieren soll. Für überzeugende Argumente und nen Hinweis wie man die Dinger montieren soll bin ich ganz Ohr. Aber der Eli kommt die nächsten Tage auch mal wieder vorbei, dann darf er auch mal seine Meinung dazu abgeben.

Edit: Okay, hab grade in einem alten Thread die Begründung gefunden, warum man das machen sollte...
Bin aber immer noch der Meinung, dass ein durchgehend geerdetes Traggerüst irgendwie besser ist als eins das im Fall der Fälle (Ader löst sich aus Klemme und klappt runter auf die darunter liegende Schiene) komplett unter Strom stehen könnte ohne dass ein Schutzschalter auslöst. Der beschriebene Fall (ich berühre Phase und Traggerüst parallel) ist ja der klassische Fall für den FI.


gbglace: Die Schienen haben keine Richtung, die kann man so oder so montieren. Auf der einen Seite geht es nach oben raus, auf der anderen nach unten. Und ja, da hängen momentan natürlich noch lose Adern raus. Soll später mal nicht so bleiben.

tschoemitoe: Ja, bei den NYM-J 7x1,5 (stets die ersten paar Klemmen von links) bleibt nichts anderes übrig als eine der 6 Adern auf die N-Schiene zu bringen.

Danke für das Feedback,
Bernd