Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[Stefan123]

Hallo,

ich möchte mich zuerst ausdrücklich bei Uli für diesen Beitrag bedanken.
Ich lese nun schon seit einigen Jahren in diesem sehr guten Forum mit und habe sehr viel von euch gelernt, aber in letzter Zeit fällt mir auf, dass es immer wieder Beiträge gibt die mit dem eigentlichen Thema des Threads nichts zu tun haben.
Uli macht sich sehr tiefgehende Gedanken zu einem Thema und erarbeitet einen sehr ausführlichen und vor allem mit Quellen unterlegten Beitrag.
Schade hingegen finde ich jedoch, dass das Thema nach ein paar guten mit Argumenten und Zahlen untermauerten Antworten direkt wieder in die Richtung "Lass doch mal die Kirche im Dorf" abgedriftet ist.
Natürlich sind Praxis und Theorie sehr oft zwei völlig unterschiedliche Dinge. Diesen Sachverhalt hat der Threadhersteller auch bereits selbst in seinem Anfangspost dargestellt. Genauso hat er dargestellt, dass es ihm um eine rein theoretische Diskussion geht, deshalb finde ich den Verlauf des Threads auf den letzten beiden Seiten sehr Schade, da es hier nicht mehr um den Anfangsgedanken des Threads geht.

Ich möchte mit meinem Beitrag niemanden angreifen und nur darauf hinweisen, dass etwas vom Thema abgedriftet wurde sowie nochmal Uli meinen Dank aussprechen.

Ich wünsche allen eine erfolgreiche Woche.

Viele Grüße
Stefan

[Alexander79]

Genauso hat er dargestellt, dass es ihm um eine rein theoretische Diskussion geht, deshalb finde ich den Verlauf des Threads auf den letzten beiden Seiten sehr Schade, da es hier nicht mehr um den Anfangsgedanken des Threads geht.
Viele Grüße
Stefan

Man baut aber kein Haus in der Theorie, sondern eben in der Praxis.
Und in der Praxis ist es eigentlich schon fast schier unmöglich in eine Verteilung den Abstand für die Häufung einzuhalten.
Nehmen wir mal etwas viel problematischeres.
Ein Hager Schrank ZB 23 der H,B,T 900mm,800mm,205 hat, hat eine maximale Verlustleist bei Delta 25 von 115W beim Wandeinbau.So, hier hatte ich mal einen Verteiler im Thread rausgesucht.
Da waren 40LSS verbaut.
Nehmen wir jetzt einfach nur mal 16A an.
Dann haben wir schonmal 80Watt, dazu warens 4 FIs, 63A sind nochmal 34Watt.
So und jetzt wirds knackig.
Pro Meter 1,5mm² kommen nun nochmal 3Watt Verlustleistung dazu.
Mit rauf, runter, rechts, links, geh ich jetzt sehr einfach geschätzt mal von einem 0,5 Meter pro LSS aus.
Ergibt somit 60 Watt.
Ein Drehstromzähler hat nochmal eine Verlustleistung von 4,5Watt.
So, nun sagen wir mal das Haus hat 12 Heizkörper Aktor->Reihenklemme 0,5m x 3W/m = 18 Watt
Licht und Steckdosen schalten.
Sagen wir jetzt mal 20 Schaltstellen Aktor->Reihenklemme 0,5m x 3W/m = 30Watt.
Ergibt 226,5Watt Verlustleistung.
So nun, wird hier auch gesagt, das nie alles gleich belastet wird und nehmen die Gesamtverlustleistung nochmal mal 0,5.
Jetzt haben wir eine berechnete Verlustleistung von 113,25W.
(Nicht mit einberechnet die Verlustleistung der KNX Geräte, ein ABB Heizungsaktor hat zB 2W Verlustleistung)
Wir stellen fest.
Wir sind gerade so noch im erlaubten.
Und ich denke, ich ware jetzt sehr sehr vorsichtig mit meiner Schätzung von Leitungslängen und möglichen Schaltungmöglichkeiten.
So, jetzt gehts aber weiter.
Nehmen wir an, der Häuslebauer hat keinen Keller sondern der Zählerschrank ist im Erdgeschoß.
Im Sommer kommen durchaus in der Wohnung Temperaturen von 25 - 28 Grad zustande.
Manche haben auch nen Schwedenofen und heizen die Wohnung auch so auf 25-28 Grad auf.
Nun sinkt die max. Verlustleistung des ZB23 Schrankes von 115 W auf mickrige 61W bei Delta 15 und 87 Watt bei Delta 20 und wir stellen fest.
Wir haben die maximal zulässige Verlustleistung um den Faktor 1,5-2 überschritten.
So Hand aufs Herz.
Wer hat so eine Berechnung bei sich durchgeführt???

[dreamy1]

Da waren 40LSS verbaut.
Nehmen wir jetzt einfach nur mal 16A an.
Dann haben wir schonmal 80Watt, dazu warens 4 FIs, 63A sind nochmal 34Watt.
So und jetzt wirds knackig.

Knackig finde ich, wie man 40x16A vom EVU abnehmen soll....oder gibt's bei Euch keine Vorsicherung im HAK / SLS?

Theorie und Praxis...wenn man schon auf die Praxis abhebt, sollte man diese auch kennen.

[Alexander79]

Sicher gibts bei uns eine Vorsicherung. Ich hab zB einen 35A SLS.
Ändert aber nichts daran, daß genau so die Berechnung für die max. Verlustleistung eines Zählerschrankes durchgeführt wird nach Norm.
Und wenn man es so genau nimmt mit der Häufung, dann ist es schon grob fahrlässig die Berechnung der Verlustleistung im Zählerschrank nicht durchzuführen.
Und wie gesagt, die Verlustleistung wird so berechnet, da wird nicht davon ausgegangen das gar nicht alle LSS auf einmal mit 16A belastet werden können.
Ist ja das gleiche mit der Häufung, es wird nur davon ausgegangen, ob die Leitung mit 16A abgesichert wurde.

[dreamy1]

Also ich finde es schon einen relevanten Unterschied, ob ein Szenario auftreten kann oder nicht. Die von Dir genannte Verlustleistung kann in der Praxis niemals auftreten (da 35A SLS), zwei mit annähernd 16A belastete Leitungen durchaus (Hausherr saugt Laub und Hausherrin kocht gerade...und die Leitungen liegen zusammen im selben Kabelschacht/-kanal)...

[heckmannju]

Also ich finde es schon einen relevanten Unterschied, ob ein Szenario auftreten kann oder nicht. Die von Dir genannte Verlustleistung kann in der Praxis niemals auftreten (da 35A SLS), zwei mit annähernd 16A belastete Leitungen durchaus (Hausherr saugt Laub und Hausherrin kocht gerade...und die Leitungen liegen zusammen im selben Kabelschacht/-kanal)...

Aber in einem Normalen Haushalt wird doch hoffentlich der Herd mit 2,5mm angeschlossen.

[thoern]

Natürlich sind Praxis und Theorie sehr oft zwei völlig unterschiedliche Dinge. Diesen Sachverhalt hat der Threadhersteller auch bereits selbst in seinem Anfangspost dargestellt. Genauso hat er dargestellt, dass es ihm um eine rein theoretische Diskussion geht, deshalb finde ich den Verlauf des Threads auf den letzten beiden Seiten sehr Schade, da es hier nicht mehr um den Anfangsgedanken des Threads geht.

Ja, aber die "thoeretischen" Lösungen wurden doch längst benannt bzw. sind evtl. dem TO selbst klar:

- Upgrade von 1,5qmm auf 2,5qmm
oder
- niedriger absichern
oder
- Häufung vermeiden
oder
- Unzulänglichkeit akzeptieren

Nachdem aber keiner diese Punkte angewendet werden soll, gibt es auch keine Lösung. Irgendwie so wie "halbschwanger sein wollen"...

Gruß,
thoern

[dreamy1]

Aber in einem Normalen Haushalt wird doch hoffentlich der Herd mit 2,5mm angeschlossen.

Das war doch nur ein Beispiel...ersetze Herd z.B. durch Fön...bei uns ist Herd usw. natürlich mit 2,5mm² verkabelt, was anderes würde mir auch nie ins Haus kommen :-)

[heckmannju]

Das war doch nur ein Beispiel...ersetze Herd z.B. durch Fön...bei uns ist Herd usw. natürlich mit 2,5mm² verkabelt, was anderes würde mir auch nie ins Haus kommen :-)

Ein Fön wird aber nicht mit Drehstrom angeschlossen.

[BadSmiley]

Ein Fön wird aber nicht mit Drehstrom angeschlossen.

Du hast noch nie gesehen, wenn seppm seine Haarpracht trocknet!

[Hups]

Du hast noch nie gesehen, wenn seppm seine Haarpracht trocknet!

oder zb Chuck Norris. Der wäscht seine Haare übrigends in einer extra dafür adaptierten LKW-Waschanlage.

[dreamy1]

Ein Fön wird aber nicht mit Drehstrom angeschlossen.

Hast Du auch was Produktives zum Thema beizutragen oder möchtest Du heute noch die 4000 knacken?

[UliSchirm]

Man baut aber kein Haus in der Theorie, sondern eben in der Praxis.
Und in der Praxis ist es eigentlich schon fast schier unmöglich in eine Verteilung den Abstand für die Häufung einzuhalten.
Nehmen wir mal etwas viel problematischeres.
Ein Hager Schrank ZB 23 der H,B,T 900mm,800mm,205 hat, hat eine maximale Verlustleist bei Delta 25 von 115W beim Wandeinbau.So, hier hatte ich mal einen Verteiler im Thread rausgesucht.
Da waren 40LSS verbaut.
Nehmen wir jetzt einfach nur mal 16A an.
Dann haben wir schonmal 80Watt, dazu warens 4 FIs, 63A sind nochmal 34Watt.
So und jetzt wirds knackig.
Pro Meter 1,5mm² kommen nun nochmal 3Watt Verlustleistung dazu.
Mit rauf, runter, rechts, links, geh ich jetzt sehr einfach geschätzt mal von einem 0,5 Meter pro LSS aus.
Ergibt somit 60 Watt.
Ein Drehstromzähler hat nochmal eine Verlustleistung von 4,5Watt.
So, nun sagen wir mal das Haus hat 12 Heizkörper Aktor->Reihenklemme 0,5m x 3W/m = 18 Watt
Licht und Steckdosen schalten.
Sagen wir jetzt mal 20 Schaltstellen Aktor->Reihenklemme 0,5m x 3W/m = 30Watt.
Ergibt 226,5Watt Verlustleistung.
So nun, wird hier auch gesagt, das nie alles gleich belastet wird und nehmen die Gesamtverlustleistung nochmal mal 0,5.
Jetzt haben wir eine berechnete Verlustleistung von 113,25W.
(Nicht mit einberechnet die Verlustleistung der KNX Geräte, ein ABB Heizungsaktor hat zB 2W Verlustleistung)
Wir stellen fest.
Wir sind gerade so noch im erlaubten.
Und ich denke, ich ware jetzt sehr sehr vorsichtig mit meiner Schätzung von Leitungslängen und möglichen Schaltungmöglichkeiten.
So, jetzt gehts aber weiter.
Nehmen wir an, der Häuslebauer hat keinen Keller sondern der Zählerschrank ist im Erdgeschoß.
Im Sommer kommen durchaus in der Wohnung Temperaturen von 25 - 28 Grad zustande.
Manche haben auch nen Schwedenofen und heizen die Wohnung auch so auf 25-28 Grad auf.
Nun sinkt die max. Verlustleistung des ZB23 Schrankes von 115 W auf mickrige 61W bei Delta 15 und 87 Watt bei Delta 20 und wir stellen fest.
Wir haben die maximal zulässige Verlustleistung um den Faktor 1,5-2 überschritten.
So Hand aufs Herz.
Wer hat so eine Berechnung bei sich durchgeführt???

Wenn man deiner Argumentation folgt, kann man das in zwei Sätzen folgendermaßen zusammenfassen:

• Die Theorie ist in der Praxis ohnehin nicht umzusetzen. Und wenn wir an der einen Stelle (Verlustleistung) sowieso den Stand der Technik missachten, dann brauchen wir uns an der anderen Stelle (Häufung) erst recht keine Sorgen machen.

Ok, mag ja sein, dass diese Argumentation für dich akzeptabel ist. Für mich nicht. Wenn ich nachts um halb drei in der 30er Zone 40 km/h fahre, dann kann ich argumentieren, dass um diese Tageszeit keine Kinder Fußball spielen und selbst unter Missachtung einer Vorschrift sicheres Fahren möglich ist. Ich habe dann ein gutes und nachvollziehbares Argument und in den wenigsten Fällen wird dabei was schief gehen. Wenn ich aber argumentiere, dass in Baustellen auf der Autobahn sowieso alle 90 fahren und deshalb 40 in der 30er Zone auch kein Problem ist, dann ist das einfach Quatsch.

Die Kombination "Steckdosenstromkreis/1,5 mm² NYM-J Leitung/16 A Sicherung" findet man in nahezu jedem Haushalt. Ich habe unter Annahme der denkbar ungünstigsten Kombination beim Thema Häufung festgestellt, dass diese Kombination normativ nicht zulässig ist. Die Frage war folglich, wie sich das denn rechtfertigen lässt. Die Antworten liegen im Bereich "vollkommen lächerlich" bis "den lieben Gott einen guten Mann sein lassen", oder anders ausgedrückt: Mann muss ja nicht unbedingt den denkbar ungünstigsten Fall annehmen.

Ich finde es schade, dass dieses Thema von einigen ins lächerliche gezogen wird. Ich habe mir viel Mühe gegeben für diesen Beitrag und einiges an Zeit investiert. Dann könnte man anerkennender Weise ja zumindest ein gewisses Niveau beibehalten.

[Alexander79]

Ich habe nicht vor deinen Beitrag ins Lächerliche zu ziehen.
Nein, daß ist nicht meine Argumentation.
Ich finde es nur lächerlich, wenn die Leute selbst entscheiden, welche Regeln und Normen sie einhalten oder schlicht missachten.
Genau lesen hier welche etwas rein was so nicht da steht.
In der Din steht klipp und klar.
Wird ein Leiter mit weniger als 30% seiner Belastbarkeit belastet, kann er bei der Häufung außer Acht gelassen werden.
Da steht nicht, wenn ein Leiter nur bis 30% seiner Belastbarkeit belastet werden kann.
Ich kann mir in einem Haushalt kaum ein Fall ausdenken, bei dem ein Leiter in einem neuen Haus mit über 30% belastet wird, geschweige denn voll belastet mit 16A oder gar 3 oder mehr Stromkreise mit 16A.
(Außer jemand nutzt mal nen Heizlüfter oder Fön)

[thoern]

Die Kombination "Steckdosenstromkreis/1,5 mm² NYM-J Leitung/16 A Sicherung" findet man in nahezu jedem Haushalt. Ich habe unter Annahme der denkbar ungünstigsten Kombination beim Thema Häufung festgestellt, dass diese Kombination normativ nicht zulässig ist.
Die Frage war folglich, wie sich das denn rechtfertigen lässt.

Gar nicht! Wenn etwas nicht zulässig ist, lässt sich es sich auch nicht rechtfertigen, wenn man es trotzdem macht. Insofern ist dieser Thread in sich schon ein Paradoxon.
Ach ja, schon gar nicht kann ließe sich etwas rechtfertigen, was explizit verboten ist - aber diesen Sachverhalt haben wir hier nicht.

Aber, wenn wir hier schon bei Haarspalterei sind:
Wieso gehst du davon aus, dass etwas nicht zulässig ist, nur weil es der Norm nicht entspricht? Wenn etwas nicht der Norm entspricht, ist dies erst einmal nicht "normgerecht". Nicht mehr und nicht weniger! Daraus Rechtsfolgen abzuleiten, ist reine Spekulation.

Hier noch ein schöner Artikel zum Thema: http://www.handwerksblatt.de/handwer...tze-13693.html

Gruß!