KNX plötzlich "tot", MDT STV blinkt

[dreamy1]

Vielen Dank, das muss ich erstmal sacken lassen.

Warum die LEDs der Hauptlinie nicht blinken, ist eigentlich auch klar: Die LK bestätigen alle Telegramme, da sie ja auf Durchzug geschaltet sind. Jedes Telegramm der Hauptlinie wird somit auf die Sublinie weitergeleitet und auf der Hauptlinie gibt es ein ACK. Somit musst Du bei Deinen LK (solange Durchzug gewünscht ist) gar nicht das Feature "Alle Telegramme bestätigen" auf der Hauptlinie nutzen.

Das habe ich noch nicht ganz verstanden: das heißt, ich kann an dem einen LK, der die Hauptlinie bestätigt, das Ack der HL wieder rausnehmen? Ich denke ja, hat ja auch keinen Unterschied gemacht - ich meine die SV der 1.0 hat auch vor dem Umstellen nicht geblinkt. Und ja, die IP-Schnittstelle ist auf der 1.0.

Beim "Durchzug" hast Du fast jedes Telegramm, dass auf der HL auftaucht, auch 4 mal auf den Sublinien. Deswegen blinken die Sublinien-LEDs.

Ich fürchte, ich muss dann einfach damit leben dass da wild rote LEDs blinken. Gefällt mir zwar nicht, aber stört die Funktion des KNX auch erstmal nicht (schon gar nicht bei 1% Telegrammauslastung im Mittel). Schade, dass man das Geblinke nicht abschalten kann, die sehr hellen roten LEDs nerven einfach. Im Nachhinein wäre es wohl geschickter gewesen, diese als LV und nicht als LK einzusetzen (Aussenlinie ggf. ausgenommen).

6 bedeutet, das Telegramm kommt von der Linie selbst. 5 heißt, es ist durch einen LK gegangen.

Danke, wieder was gelernt. Ich dachte, dass ist die Anzahl der Weiterleitungen.

[traxanos]

Wofür verbaust du dann ein LK, wenn du den sowieso auf Durchzug schaltet. Das blinken ist ja berechtigt. Normalerweise wird gefiltert. Alles was auf der Linie keinen Empfänger hat, gehört normal nicht in die Linie. Wenn du ein Gerät hast, dass hinter dem LK alle Telegramme ACKt wäre das Problem imho auch weg.

Aber das ergibt imho nur auf der HL sinn. Dort willst du alle GAs haben, selbst wenn es keine Empfänger gibt.

[dreamy1]

Alles was auf der Linie keinen Empfänger hat, gehört normal nicht in die Linie

Siehe oben - wenn z.B. die Wetterstation auf 1.3 Werte an die Visu auf 1.0 sendet - das wäre eine von vielen Varianten.

Wofür verbaust du dann ein LK, wenn du den sowieso auf Durchzug schaltet.

Das ist historisch bedingt - damals gabs noch keine "großen" SVs, die Anzahl Geräte im Endausbau war noch nicht bekannt und ich wollte eine Aufteilung der Linien. Das würde ich heute sogar exakt genauso machen, aber da bleibt ja nur die Wahl zwischen LK und LV.

Ob die Probleme kleiner werden, wenn man mit Filtertabellen arbeitet und viele Dummy-Geräte am Bus hat, ist ein anderes Thema. Momentan sind es nur ein paar blinkende LEDs, ansonsten läuft der Bus seit über 12 Jahren störungsfrei.

[mumpf]

Ich dachte, dass ist die Anzahl der Weiterleitungen.

Ja, aber es wird runter gezählt. 3 Bit, 7 bedeutet "immer weiterleiten" (wird nicht runtergezählt), 6 bis 0: Anzahl Weiterleitungen, wie gesagt, wobei 6 = Originaltelegramm bedeutet.

Im Nachhinein wäre es wohl geschickter gewesen, diese als LV und nicht als LK einzusetzen

Nein, hilft bei Deinem Problem nicht. LV sind ja LK, nur verbinden die 2 Segmente und können nicht filter. Ist also genau so, wie Du sie betreibst. Die würden also genau so wiederholen (und die LEDs würden blinken), nur hättest Du keine Option, das mit Filtern abzustellen.

das heißt, ich kann an dem einen LK, der die Hauptlinie bestätigt, das Ack der HL wieder rausnehmen?

Genau. Schau nochmal auf den GIRA-Screenshot, den Du in Post Starteinstellung Google-Map gemacht hast. Du hast nur die Optionen "immer" und "nur bei Weiterleitung". Beim Durchzug werden ja alle weitergeleitet, damit ist "nur bei Weiterleitung" = "immer".

stört die Funktion des KNX auch erstmal nicht (schon gar nicht bei 1% Telegrammauslastung im Mittel)

Ich glaube Dir, dass Dein Bus problemlos läuft, aber es ist trotzdem ein Denkfehler, von der mittleren Telegrammauslastung auszugehen. Du musst das Maximum nehmen und abschätzen, ob es vier mal so viel verträgt.

Und dann noch die Frage, die ja kommen muss: Warum Durchzug? Ich schätze, Du willst Dir die Zuordnung der Telegramme auf beiden Seiten ersparen, oder?

Wofür verbaust du dann ein LK, wenn du den sowieso auf Durchzug schaltet.

Galvanische Trennung. Wenn ein Stockwerk ausfällt, soll der Rest noch funktionieren.

Gruß, Waldemar

[dreamy1]

Im Busmonitor siehst Du natürlich nur die Wiederholungen von dem Segment, auf dem die Schnittstelle ist.

Hmmm...ich muss noch viel lernen fürchte ich. Ich dachte, dass gerade bei Durchzug auf den LKs *alles* an Bustraffic auch von der Schnittstelle auf einer Linie (bei mir HL 1.0) aufgefangen wird.

[mumpf]

Zitat von traxanos Beitrag anzeigen
Alles was auf der Linie keinen Empfänger hat, gehört normal nicht in die Linie



Siehe oben - wenn z.B. die Wetterstation auf 1.3 Werte an die Visu auf 1.0 sendet - das wäre eine von vielen Varianten

Hier redet ihr aneinander vorbei traxanos meint, dass ein Telegramm, dass auf einer Linie keinen Empfänger hat, auch nicht auf diese Linie weitergeleitet werden sollte.

Ob die Probleme kleiner werden, wenn man mit Filtertabellen arbeitet und viele Dummy-Geräte am Bus hat, ist ein anderes Thema. Momentan sind es nur ein paar blinkende LEDs, ansonsten läuft der Bus seit über 12 Jahren störungsfrei.

Das stimme ich Dir zu. Solange die blinkenden LED nicht stören, besteht kein Handlungsbedarf. Ich habe zurückgebaut, weil ich immer wieder vergessen habe, den LK zu programmieren und dann nach nicht existierenden Fehlern gesucht habe.

Gruß, Waldemar

[dreamy1]

Die würden also genau so wiederholen (und die LEDs würden blinken), nur hättest Du keine Option, das mit Filtern abzustellen.

Das war zu befürchten :-)

Du hast nur die Optionen "immer" und "nur bei Weiterleitung". Beim Durchzug werden ja alle weitergeleitet, damit ist "nur bei Weiterleitung" = "immer".

Hmmm....stimmt. Macht bei genauer Betrachtung keinen Unterschied.

Ich schätze, Du willst Dir die Zuordnung der Telegramme auf beiden Seiten ersparen, oder?

Exakt, nur soviel Komplexität wie unbedingt nötig. Auch was das Austauschen eines defekten LKs angeht, keine Ahnung ob man da auch erst wieder nachdenken muss.

Galvanische Trennung. Wenn ein Stockwerk ausfällt, soll der Rest noch funktionieren.

Auch hier: exakt. Das war einer der gewichtigen Gründe. Einer der anderen konnte ich gerade beim Austausch der ganzen SVs genießen: Steckbrücke raus, eine der vier SVs gewechselt, fertig. Den Bus (bzw. kritische Teilnehmer wie Logik, Aktoren, Visu...) hats nicht gejuckt, außer bei der HL.

Danke nochmal herzlich für den vielen Input, das ist wirklich sehr hilfreich!

P.S.: Bei dem Verweis auf Post-Nummern kommen immer komische Links raus - aber ich werde den "Fehler" garantiert nicht melden, sonst zieht der Forenadmin wieder über mich her und ich bin am Ende der Idiot.

[dreamy1]

meint, dass ein Telegramm, dass auf einer Linie keinen Empfänger hat, auch nicht auf diese Linie weitergeleitet werden sollte.

Ah, dann haben wir da wirklich aneinander vorbei geredet. Liegt vielleicht an mir, da ich an dem Holunder leider doch nicht vorbeigekommen bin.

Solange die blinkenden LED nicht stören, besteht kein Handlungsbedarf.

Stören schon, aber dann gibts halt eine Ladung Klebeband. Ich habe da wie Du auch keine Lust, ständig an den LKs rumzufummeln.

[mumpf]

Ich dachte, dass gerade bei Durchzug auf den LKs *alles* an Bustraffic auch von der Schnittstelle auf einer Linie (bei mir HL 1.0) aufgefangen wird

Nö... "alles" meint nur Telegramme. Solche "Verwaltungs"-Telegramme wie ACK und NACK und Telegrammwiederholungen verlassen natürlich nicht das Segment, auf dem sie passieren.
Warum "natürlich": Die Organisation der Telegramme ist segmentweise und nicht "quer" über das gesamte Netz. Wenn das Telegramm der Wetterstation nicht bei der Visu ankommt, dann schickt nicht die Visu einen NACK, der vom LK an dei Sublinie weitergeleitet wird, damit die Wetterstation wiederholt. Das passiert NICHT.
Was passiert: Die Wetterstation schickt ihr Telegramm, sobald der LK das empfangen hat, schickt er die Bestätigung und schickt es weiter auf die HL. Für die Wetterstation ist es damit erledigt, das Telegramm hat das Segment erfolgreich verlassen. Wenn die Visu es nicht empfangen hat (z.B. CRC-Fehler), schickt sie ein NACK. Der LK als letzte sendende Instanz wiederholt das Telegramm, da der Fehler auf seinem Segment passiert ist.

Mit einem Busmonitor kannst Du somit *alle* Telegramme sehen, die auf dem Segment, auf dem die Schnittstelle sitzt (auch die Verwaltungstelegramme), aber nie die Verwaltungstelegramme der anderen Segmente. Dazu müsstest Du die Schnittstelle in ein anderes Segment hängen.
Deswegen siehst Du auch keine Wiederholungen im Busmonitor: Sein Segment (Hauptlinie) macht keine Wiederholungen, weil alle Telegramme weitergeleitet und somit geACKed werden.

Gruß, Waldemar

P.S.: Vielleicht kommst Du doch mit zum Stammtisch Wiesbaden im September, wir könnten zusammen fahren und ein bisschen fachsimpeln...

[dreamy1]

Hallo Waldemar,

abermals vielen Dank! Das müsste man hier echt mal irgendwo festpinnen, so verständlich und kompakt hatte ich das noch nie irgendwo gelesen wie das alles zusammenhängt.

Mit dem Stammtisch muss ich schauen, das kollidiert bei mir teilweise. Aber ja gerne, fachsimpeln klingt gut...nur brauchen wir da ein anderes Thema, sonst wirds einseitig bzw. Du vom Fach und ich der Simpel

[willisurf]

Das müsste man hier echt mal irgendwo festpinnen, so verständlich und kompakt hatte ich das noch nie irgendwo gelesen wie das alles zusammenhängt.

Das stimmt, ich lese das auch immer wieder gerne, wenn Waldemar es so gut und verständlich erklärt

[gbglace]

Ja die Grundlagen der Kommunikation kenne ich auch soweit aber Waldemar kann das viel genauer beschreiben ich lese die Posts auch sehr gern.


An meinem TWS habe ich daher auch zwei Schnittstellenmodule, um eben die System/Verwaltungstelegramme der anderen Linie zu erfassen. Eines ist fest eingebaut und ist dann auch gleichzeitig die Repräsentanz des Servers selbst (Applikation-Mode). Und die zweite Schnittstelle sitzt auf der Außenlinie und wird dort nur als Schnittstelle zum Logging benutzt. Damit habe ich dann für beide Linien die volle Transparenz über alles was auf dem Bus passiert und der Server loggt das auch alles was auf dem Bus passiert in einem Ringspeicher. Damit können Fehler dann auch analysiert werden ohne es erst neu zu provozieren.


Da die laufenden Systemtelegramme (ACK, Wiederholungen) eh nicht durch die Koppler gehen kann man eigentlich auch nur empfehlen diese nicht auf Durchzug zu stellen. Klar braucht dann für sowas wie eine Visu auf der HL ein Gerät mit KO um GAs dran packen zu können. Und man muss bei neuen linienübergreifenden GA-Verbindungen auch die LK aktualisieren, aber man hat direkt einen stabileren und sichereren Bus.

Eigentlich braucht es einen Dummy nur dort wo sowas wie ne Visu dran hängt die nicht via ETS bedient wird um dort die notwendigen Telegramme zur Verfügung zu stellen, ansonsten ist es immer noch die Aktualisierung der LKs als Standard Prozess bei spielen am Projekt.

Klaus Gütter gibt es in der ETS eigentlich sowas wie eines der grünen Häkchen, das signalisieren kann, das es eine aktualisierte Filtertabelle gibt, die noch nicht in den LK übertragen wurde?

Das würde helfen wenn man mit einem Blick am LK sieht, ahh habe gerade neue GA Verbindungen gebaut die eine neue LK Durchleitung erfordern, muss ich auch diesen oder jenen LK aktualisieren.

mumpf Waldemar, bei Deinen Post-Links bist Du wie ich auch immer geneigt Lattenzaun+Nummer zu tippen. Das führt allerdings dazu, dass das Forum darüber einen Threads verlinkt der genau diese eindeutige Nummer hat.

[Beleuchtfix]

Normalerweise zeigen die grünen Punkte schon richtig an und der LK wird auch bei den geänderten Geräte ausgewiesen. Ich habe aber auch schon erlebt, dass das nicht der Fall war.

Gruß Florian

[dreamy1]

So, Projekt Netzteilaustausch erfolgreich abgeschlossen. Danke nochmal an alle für die tolle Hilfe und die Ideen!

Im Bild oben ist übrigens der "Watchdog" für den in den Netzteilen verbauten Busankoppler - bringt ja alles nix, wenn die letzten Werte angezeigt werden, der Busankoppler mitsamt Diagnose aber schon lange abgeraucht ist und die Werte eingefroren sind :-)
Man sieht also gleich, ob die dargestellten Werte auch valide sind. Dazu senden die Netzteile alle 10 Minuten ein Alive-Telegramm und das wird vom MDT Logikmodul (Funktion Telegrammüberwachung) ausgewertet.

In der Linie 1.0 gibt es auch eine Anzeige, ob beide Spannungsversorgungen der STR aktiv sind.

Screenshot 2023-08-27 192233.jpg
EDIT: Mist, gerade noch einen Schreibfehler bei der Spannung auf Linie 1.0 entdeckt...muss wie überall "Busspannung" heißen :-)

[mumpf]

Waldemar, bei Deinen Post-Links bist Du wie ich auch immer geneigt Lattenzaun+Nummer zu tippen.

Ja, das ist blöd, weil ja die Posts genau so nummeriert sind (also mit Hash, gefolgt von einer Zahl). Ich hoffe, ich kann mir das abgewöhnen.

gibt es in der ETS eigentlich sowas wie eines der grünen Häkchen, das signalisieren kann, das es eine aktualisierte Filtertabelle gibt, die noch nicht in den LK übertragen wurde?

Man sieht die LK in der Geräteansicht immer unter "Dynamische Ordner->Geänderte Geräte".

so verständlich und kompakt hatte ich das noch nie irgendwo gelesen wie das alles zusammenhängt.

ich lese das auch immer wieder gerne, wenn Waldemar es so gut und verständlich erklärt

Ja die Grundlagen der Kommunikation kenne ich auch soweit aber Waldemar kann das viel genauer beschreiben ich lese die Posts auch sehr gern.

Danke euch allen für die Blumen. Es macht ja auch viel mehr Spass, so was detailliert zu beschreiben, wenn ich weiß, dass es auf fruchtbaren Boden fällt .

Mit dem Stammtisch muss ich schauen, das kollidiert bei mir teilweise.

Das verstehe ich, kannst Du auch gerne spontan entscheiden. Und Dich vor allem in nuudle eintragen, wann es theoretisch passen würde (siehe den Stammtisch Wiesbaden thread).

Aber ja gerne, fachsimpeln klingt gut...nur brauchen wir da ein anderes Thema, sonst wirds einseitig bzw. Du vom Fach und ich der Simpel

Ich habe keine Zweifel, dass wir auch Themen finden, die Deine Wissensgebiete berühren. Bei Deiner ganzen Hardware-Expertise z.B. Ich habe es noch nie erlebt, dass man sich im Auto nur anschweigt.

Ansonsten: Gratuliere zum erfolgreichen Netzteil-Austausch.

Gruß, Waldemar