Gira Dual Q mit KNX Modul piept bei ETS-Aktivität

[MatthiasS]

Eine Busleitung ist auch nichts anderes als 2x2x0,8.

[sonnenschirmer]

So, ich hatte heute ein Telefonat mit meinem Eli. Er hatte zwar die Mail, die er von Gira bekommen hat, gerade nicht vorliegen, hat mir aber aus seiner Erinnerung berichtet, dass das Problem wohl bei Gira bekannt sei und es für den aktuellen Status quo keine Lösung gäbe. Aber es würde derzeit an einem Nachfolger gearbeitet (ich weiß jetzt aber nicht, ob Nachfolger für den Dual Q oder das KNX Modul), bei dem dieser Fehler nicht mehr auftreten soll. Sobald dies lieferbar ist, wurde mir ein kostenloser Austausch der betroffenen Geräte zugesichert.

[gibsonrocker]

Das hört sich ja sehr gut an. Dann macht es Sinn, dass wir uns auch bemühen.

Nachricht wegen der Aktion folgt.

[MatthiasS]

Ich habe bereits Gespräch mit dem PM vereinbart.

[gibsonrocker]

Oha...vielen Dank!!! Du sprichst also erst einmal mit Ihm und wenn sich was ergibt reichen wir die Infos nach? Oder wie machen wir weiter?

[MatthiasS]

Ich würde auch sagen, ich hole mal belegbare Aussagen von Gira und dann überlegen wir, was ggf. zu tun ist.

[gibsonrocker]

Wow....super. Danke Dir! Genial....

[ididdi]

Ich habe bereits Gespräch mit dem PM vereinbart.

Dein Präsenzmelder redet mit dir, aber das nur nach Vereinbarung?

[Parsley]

Super Sache, danke MatthiasS!

An dieser Stelle möchte ich einfach mal "kurz" meinen Senf zusammenfassen:

Mein Aufbau:
- Aus dem Schaltschrank im Keller geht ein 6x2x0,8 Y(St)Y in die Decke des Kellerflures. Hier ist an den Adern Rot-Blau ein Gira Dual Q angeschlossen. (Adern grün-weiß geplant für PM)
- Aus dem Schaltschrank im Keller geht ein weiteres 6x2x0,8 Y(St)Y in die EG Decke (insgesamt 9 UP Dosen in Reihe) und das zweite Ende wieder zurück in den Keller (zweites Ende ist natürlich offen). An diesem Kabel sind z.Z. zwei KNX-PM (Adern grün-weiß) und ein Gira Dual Q (Adern Rot-Blau) angeschlossen.
- Ein drittes 6x2x0,8 geht vom Schaltschrank im Keller auf den Dachboden. Von dort (Sternpunkt) geht in die Decke jedes Zimmers ein 6x2x0,8, sowie ein KNX Kabel zur KNX-Wetterstation auf dem Dach. An den Kabeln in den Zimmerdecken sind bisher nur die Gira RWM angeschlossen (Flur, Eltern, 2x Kinderzimmer). Alle vier dieser RWM im OG sind an das Rot-Blaue-Paar angeschlossen und einer zusätzlich mit KNX Modul an grün-weiß.
- Im Schlatschrank sind die Rot-Blauen Enden miteinander verbunden und die grün-weißen an die übrige KNX Installation angeschlossen. (Natürlich habe ich die übrige KNX Installation mit dem "richtigen" KNX Kabel gemacht. Lediglich in den Decken waren mir die 4 Adern zu wenig, weil ich dort ja auch die RWM Zweidrahtleitung brauche und eventuell noch 1-wire Sensoren nachrüsten möchte. Anstatt drei Kabel zu ziehen habe ich dann eben ein 6x2x0,8 genommen)

Meine Erfahrung:
- Anfangs hatte ich das hier bekannte Problem: KNX Geräte per ETS programmiert->hohes Datenaufkommen führte dazu, dass der eine RWM mit KNX Modul und Zweidrahtleitung das bekannte EMV-Piepsen von sich gab. Daraufhin habe ich jedes Mal diesen RWM aus der Fassung gedreht und am KNX Kabel baumeln lassen.
- Irgendwann habe ich entnervt diesen Melder gar nicht mehr in die Fassung zurückgedreht... :-/
- Nachdem ich einige Monate später etwas Zeit hatte und mit Messgeräten bewaffnet das Problem lokalisieren wollte habe ich es trotz viel KNX Programmiererei nicht mehr geschafft den Melder zum Piepsen zu bringen. O_o

Meine Messung:
Neben den üblichen Multimetern habe ich ein Oszilloskop verwendet, welches ich mittels Trenntrafo vom Erdpotential getrennt habe... (Ja, ich weiß, gefährlich, kein RCD, blabla, ... nicht nachmachen!) ...aber auf diese Weise konnte ich die Masse des Oszilloskops an beliebiger Stelle anschließen.
In der Anleitung der Gira Dual Q steht, dass man die Zweidrahtleitung per Relais kurzschließen kann um den Alarm auszulösen. Beim Betätigen der Taste für den Meldertest viel mir jedoch auf, dass die anderen Melder ebenfalls anfingen den Testton auszugeben. Also musste auf der Zweidrahtleitung noch ein wenig mehr passieren als ein bloßer Kurzschluss. Ich habe dann einen einzelnen Melder genommen, eingeschaltet und mit dem Oszilloskop die Zweidrahtleitung angesehen:
Alle 500ms gibt es einen 3V Puls von 5ms Dauer. Macht man einen Meldertest fehlt jeder 3. und 4. Puls. (Puls 1 und 2 sind zu sehen, Puls 3 und 4 fehlen, Puls 1 und 2 sind zu sehen, Puls 3 und 4 fehlen,...) Wird der Meldertest beendet sind alle Pulse wieder da.
Dann habe ich die Probe gemacht:
1) die Zweidrahtleitung kurzgeschlossen => Alarm wie in der Anleitung beschrieben.
2) Die Leitung im Sekundentakt kurzgeschlossen und geöffnet => Der Melder gab das Testpiepsen aus! (Der LED Ring blinkt nur dann, wenn an diesem Melder der Test gestartet wird und nicht durch das Signal der Zweidrahtleitung)
Jetzt ist mir auch klar, warum die vernetzten Melder bis zu maximal 2 Sekunden verzögert reagieren und zwar sowohl beim Einschalten des Gepiepse, als auch beim Beenden, denn es muss erst das Muster aus vier Pulsen abgewartet werden.
Nebenbei erwähnt: Wenn ich mir die Signale meiner vernetzten Melder im Haus ansehe erkennt man dort das Muster der Pulse wieder: Jeder Melder macht alle 500ms seine Pulse asynchron zu den anderen, wodurch auf den erstem Blick ein ziemliches Durcheinander entsteht.
Fazit: jeder Melder testet alle 500ms mittels eines 3V Impuls selbst, ob ein Kurzschluss vorliegt und reagiert je nach Muster mit Alarm- oder Testton. Umgekehrt gehe ich davon aus, dass ein entsprechendes Kurzschluss per Halbleiter(!?!) erzeugt wird.

Fortsetzung?
Leider habe ich zu lange vergeblich versucht per ETS das EMV Piepsen wieder zu erzeugen, sodass ich relativ wenig Zeit für Messungen übrig hatte...
Ideen, Fragen und was ich noch testen möchte:
- Beitrag #75: "RWM mit angeschlossenem Zweidraht bis in den Keller, dort offen. Trotzdem EVM-Piepsen". Das ist für mich ein interessanter neuer Hinweis, weil ich bisher davon ausging, dass immer zwei "Medien"/Kabel angeschlossen sein müssen um das Problem zu triggern. Es scheint aber eine andere Frage zu beantworten die ich mir gestellt habe: An welchem Anschluss entsteht das EVM Problem? Bisher hatte ich gedacht, dass die Zweidrahtleitung so primitiv sei, dass das Problem nicht hier, sondern eher am KNX Modul zu suchen sei. Diese Meldung spricht jedoch eindeutig für ein Problem am dreipoligen Anschluss mit grünem Stecker. Die Formulierung ist absicht, weil #6 und #23 (230V + KNX = EMV-Piep) keine Zweidrahtleitung, sehr wohl aber ein Kabel an diesem Stecker haben.
- Welche Eigenschaften hat die Zweidrahtleitung und was könnte es hier für Effekte geben? (Stichwörter: "Floating"/Potentialfrei, etliche Meter Länge mit entsprechender Kapazität, beliebige Topologie, Wellenwiderstand & Reflexionen, ...)
- 2s Kurzschluss = Alarm, 1s Kurzschluss / 1s offen = Meldertest. Gibt es noch andere Muster z.B. 0,5s Kurzschluss / 1,5s offen?
- Angenommen das EMV-Piepsen entsteht durch Effekte auf der Zweidrahtleitung: Warum piepen bei mir dann nicht alle Melder, die mit dem Zweidraht verbunden sind, sondern nur der eine, der das KNX Modul hat? Hat es etwas mit dem Potentialbezug zum KNX zu tun? Sind die Masse der Zweidrahtleitung und des KNX verbunden?
- @gibsonrocker: Wie lang ist das Kabel, was von deinem Problemmelder bis zur Reihenklemme geht? Du schreibst es ist ein YStY und KNX geht über ein separates KNX Kabel. Sind die Kabel Parallel geführt? Auf welcher Strecke? Deine Installation scheint sich am besten zur Fehlersuche zu eignen, weil nur ein einzelner noch dazu galvanisch isolierter Melder das EVM Problem zeigt. Nur zur Sicherheit: An dem Melder sind nur zwei Drähte angeschlossen, die im Schaltschrank offen enden? Was passiert, wenn du im Keller eine der Adern z.B. mit der KNX Masse oder Erde verbindest und damit einen Potentianbezug herstellst? Wenn du ein Oszi anschließt könnte vielleicht schon der Innenwiderstand des Messgerätes ausreichen, das sich am EVM Verhalten etwas ändert (außerdem bekommt das System dann ja auch wieder Erdpotential). Was passiert, wenn du im Keller an der Reihenklemme die Zweidrahtleitung mit einem großen Widerstand kurzschließt (z.B. 1M)? Oder wenn du eine Zehnerdiode einbaust? (Achtung: Polarität beachten und Durchbruchspannung > 3V).
- Sehe ich das richtig, dass bei allen Problemfällen eine KNX Leitung beteiligt ist, die parallel geführt ist oder im gleichen Kabel liegt wie das Zweidrahtsignal (bzw alternativ die 230V Leitung)? Wie sieht das KNX Signal aus (Pegel, Baudrate, Flanken)?

Ich hoffe das war nicht all zu viel wirres Zeug... Liege gerade Krank im Bett

[Gast]

Wie sieht das KNX Signal aus (Pegel, Baudrate, Flanken)?

Nicht vollständig, aber beispielhaft:

knx_physical.JPG

[gibsonrocker]

Hallo Matthias,

gibt es zu diesem Thema was Neues von Deiner Seite? Hattest Du den Termin mit dem Produktmanager schon?

vg, Bernd

[MatthiasS]

Ja, und auch mit dem Leiter des Prüflabores. Am Montag gibt es Fakten.

[gibsonrocker]

Super. Danke...!

[Parsley]

Am Montag gibt es Fakten.

[MatthiasS]

Fakt ist leider, dass mein Ansprechpartner inzwischen krank ist und erst am Freitag wieder zurück erwartet wird. Die Stimme war schon bei unserem letzten Gespräch "auffällig".

Ich bin auf jeden Fall dran.