Lüftung, Heizung an KNX ?

[ThorstenGehrig]

Hi,

Im Hochsommer würde ich insbesondere Nachts irgendwas um 18°C einstellen wollen (Kühlung), in der Übergangszeit um 20°C und im Winter wahrscheinlich 23°C.

<...>

2) Im Winter möchte ich nicht, die Luft über Bypass kühlen, wenn ich vielleicht mal 21°C nach dem Wärmetauscher im Gerät schaffe.

die Sommer und übergangszeit-Argumentation kann ich ja noch nachvollziehen - aber im Winter wird die Bypassklappe nach meinem Verständniss IMMER ZU sein! Durch einen ETW oder Sole-WT wirstd u nicht auch die angesprochenen Temperaturen kommen?!

Was mich interessiert: wie der Bypass technisch funktioniert. In dem Zehnder-Gerät (das ich gestern mal "auseinandergenommen" habe) sehe ich gar keinen Luftweg der am WT vorbei geht. Ich vermute mal das es kein 100% Bypass ist. Die gemessenen Temperaturen sprechen auch für meine Vermutung (ich habe trotz Bypass eine -kleine- Erwärmung zwischen Außenluft und Zuluft)

Gruß
Thorsten

[Robert_Mini]

Hi,


die Sommer und übergangszeit-Argumentation kann ich ja noch nachvollziehen - aber im Winter wird die Bypassklappe nach meinem Verständniss IMMER ZU sein! Durch einen ETW oder Sole-WT wirstd u nicht auch die angesprochenen Temperaturen kommen?!

Was mich interessiert: wie der Bypass technisch funktioniert. In dem Zehnder-Gerät (das ich gestern mal "auseinandergenommen" habe) sehe ich gar keinen Luftweg der am WT vorbei geht. Ich vermute mal das es kein 100% Bypass ist. Die gemessenen Temperaturen sprechen auch für meine Vermutung (ich habe trotz Bypass eine -kleine- Erwärmung zwischen Außenluft und Zuluft)

Gruß
Thorsten

Beim Paul KWL-Gerät ist das auch nur ein 50%(?) Bypass. Könnte mir vorstellen, dass ein 100% Bypass aus Hygienegründen nicht sinnvoll ist (Abluftteil könnte verschimmeln, Bakterien etc. ). Aber ein 90% Bypass wäre schon nett!

Hab bei meinem Gerät mal eine Klappe gesehen, die sich bewegt, aber nicht genau geprüft, wie die Luft am WT vorbeikommt.

Zum Winter: Gemeint ist 21°C nach EWT und Wärmetauscher im Gerät. wäre bei 92% Wirkungsgrad und 24°C Innentemperatur denkbar, allerdings vermutlich nur theoretisch, da der hohe Wirkungsgrad nur bei entsprechenden Temperaturdifferenzen erreicht wird.
Der Vertreter hat gemeint, dass man zwischen Sommer und Winter die Komforttemperatur umstellen soll, aber mein Problem ist eher der Sommer.

Der Bypassmotor wird 2-polig gespeist, ich weiß noch nicht ob 24V/230V, denke aber 24V und umpolen. Wie könnte man das über den Bus realisieren? Jalousieaktor auf 2 Relais und 24V Netzteil würde zwar die gegenseitige Verriegelung abdecken, aber irgendwie unsmart wie ich finde.

lg
Robert

[ThorstenGehrig]

Beim Paul KWL-Gerät ist das auch nur ein 50%(?) Bypass. Könnte mir vorstellen, dass ein 100% Bypass aus Hygienegründen nicht sinnvoll ist (Abluftteil könnte verschimmeln, Bakterien etc. ). Aber ein 90% Bypass wäre schon nett!

Laut Zehnder-"Marketingprospekt" ist es ein 100% Bypass:
Zehnder Comfosystems - Komfortsysteme für Frische Luft - Produktvorteile

Zum Winter: Gemeint ist 21°C nach EWT und Wärmetauscher im Gerät. wäre bei 92% Wirkungsgrad und 24°C Innentemperatur denkbar, allerdings vermutlich nur theoretisch, da der hohe Wirkungsgrad nur bei entsprechenden Temperaturdifferenzen erreicht wird.

Verstehe ich trotzdem nicht: wenn du die 21 Grad wirklich erreichen solltest ist das doch GUT. Bypass an und du hättest bei 0 Grad Außentemperatur vielleicht durch einen EWT 5/6 Grad - da kannst du auch fast das Fenster aufmachen?
Smart wäre es wahrscheinlich die KWL "richtig" anzubinden - der Mehrwert aber gering bzw. nur "schick" (für Visu). Der Aufwand aber sicherlich zu hoch. Ich habe jetzt erstmal 4 Temperatursensoren (1-Wire) in die Luftwege gebracht (+1 für Außentemperatur) - und kann so schön Wirkungsweiße&Wirkungsgrad anzeigen...

Gruß
Thorsten

[Robert_Mini]

Verstehe ich trotzdem nicht: wenn du die 21 Grad wirklich erreichen solltest ist das doch GUT.
Bypass an und du hättest bei 0 Grad Außentemperatur vielleicht durch einen EWT 5/6 Grad - da kannst du auch fast das Fenster aufmachen?

Ja, nur dass ich im Winter (bzw. das ganze Jahr) 23°C Raumtemperatur haben möchte und durch den Bypass die 21°C wieder auf 20°C reduziert werden (=Theorie).

Smart wäre es wahrscheinlich die KWL "richtig" anzubinden - der Mehrwert aber gering bzw. nur "schick" (für Visu). Der Aufwand aber sicherlich zu hoch. Ich habe jetzt erstmal 4 Temperatursensoren (1-Wire) in die Luftwege gebracht (+1 für Außentemperatur) -

"Schick für die Visu" ist es mit 4x 1-wire auch schon.
Ich würde nur gerne die Komforttemperatur über KNX vorgeben wollen.
Eventuell wäre eine Logik mit Innentemperatur oder Stellgröße Heizung bzw. Beschattung sinnvoll.

und kann so schön Wirkungsweise&Wirkungsgrad anzeigen...

Gruß
Thorsten

Welche Wirkungsgrade [%] siehst du denn? Wär insbesondere für mittlere Außentemperaturen interessant.

Robert

[ThorstenGehrig]

Hi,

Welche Wirkungsgrade [%] siehst du denn? Wär insbesondere für mittlere Außentemperaturen interessant.

jetzt hab ich den Mund wohl etwas voll genommen

Also ich sehe die ganzen Temperaturen - wie man da jetzt einen Wirkungsgrad ausrechnen weiß ich (noch) nicht.

Aber ich kann sehen was mein EWT Bewirkt macht (Außentemp zu Außenluft) und (wenn der Bypass deaktiviert ist) was der WT bewirkt (Wärmezuführung: Außenluft zu Zuluft bzw. Wärmeentzug: Rückluft zu Abluft).

Morgen lasse ich vielleicht mal 24 Stunden die Bypassklappe geschlossen...

Gruß
Thorsten

[Honkie]

Entschuldigt, wenn ich mich hier mal einklinke, aber bei mir im Haus kommt eine Anlage von befresh Lüftungsanlagen für den Neubau - frische Raumluft und Kosteneinsparung durch Wärmerückgewinnung und Komfortlüftung
und ich würde die auch sehr gern an den Bus anbinden, weiß aber nicht ob das geht.
Hat irgendwer zufällig so eine Anlage im Betrieb?
Meine Wärmepumpe wäre natürlich auch klasse, das ist eine:
Technische Informationen zur Sole / Wasser Compact Waermepumpe
aber auch da habe ich keine Infos, ob das möglich ist?

Gruß Ralf

[Robert_Mini]

Hi,

jetzt hab ich den Mund wohl etwas voll genommen

Also ich sehe die ganzen Temperaturen - wie man da jetzt einen Wirkungsgrad ausrechnen weiß ich (noch) nicht.

Aber ich kann sehen was mein EWT Bewirkt macht (Außentemp zu Außenluft) und (wenn der Bypass deaktiviert ist) was der WT bewirkt (Wärmezuführung: Außenluft zu Zuluft bzw. Wärmeentzug: Rückluft zu Abluft).

Morgen lasse ich vielleicht mal 24 Stunden die Bypassklappe geschlossen...

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten!

Hier mal aus der Betriebsanleitung:
Wärmebereitstellungsgrad eta = (T_zu-T_außen)/(T_ab-T_außen)

Warum hier die Fortlufttemperatur nicht vorkommt, muss ich mir auch erst überlegen.
Aber es gibt glaub ich mehrere Definitionen für Wirkungsgrade von Lüftungsanlagen.

lg
Robert

[swenga]

Meine Wärmepumpe wäre natürlich auch klasse, das ist eine:
Technische Informationen zur Sole / Wasser Compact Waermepumpe
aber auch da habe ich keine Infos, ob das möglich ist?

Out of the Box geht bei AI keine KNX-Anbindung. Für die alte Generation der Luxtronik 1.0 habe ich ein Softwaregateway geschrieben (siehe Download-Bereich). Die neue Generation nutzt eine LAN-Schnittstelle und einen Webserver, von dem ein JAVA-Applet geladen wird, das dann über einen separaten Port die Parameter mit der Heizung austauscht. Hier wäre ein winig Re-enginieering angesagt um da eine bidirektionale Umsetzung mit KNX zu erreichen.

Zur Lüftungsanlage kann ich die hier schonmal getroffene Aussage unterstreichen: Originale Regelungsplatine abklemmen, Lüfter an Analogausgang (0..10V), Bypass-Klappe an einen Schaltaktor und gut ist. Je nach gusto noch Temperatursensoren (1wire) in der Lüftung verbasteln.

Native Schnittstellen zu KNX gibts es nur bei wenigen Geräten, die Beeinflussungsmöglichkeiten sind begrenzt.

mfg

[RalfN]

KWL im KNX intigrieren

Hallo zusammenn,

ich habe auch eine KWL von Tecalor TVZ270 an EWT angeschlossen leider noch ohne Bypass-Klappe - war damals optional. Wird aber nachgerüstet.
Im Sommer läuft die Lüftung mit manuellem Bypass entspricht einem 100% Bypass. Da kommt die Außenluft vom EWT mit ca. 18°C rein und wird genauso im Haus verteilt. Das ist besser als mit Wärmetauscher aber kühlen ist anders. Darum ist auch die Fortluft (Raumluft) nicht wirklich kühler!


Bei der Tecalor KWL kann ich mit einem einfachen Schaltaktor die 4 Stufen (niedrig, normal, Party & AUS) schalten. Den noch nicht vorhadenen Bypass würde ich ebenfalls über einen Schalaktor und eigener Logik mittels 1-Wire Temp-Sensoren regeln.

Was die KWL leider nicht kann ist die Luftfeuchtigkeit regeln. Im Sommer meistens zu feucht im Winter schnell mal zu trocken. Hier erhoffe ich mir Besserung wenn die KWL über den Bus geregelt wird.

Schade das so wenige Hersteller Geräte mit KNX Interface anbieten.
Ist bei denen wohl noch nicht angekommen, ein echtes Handicap.

Auch meine WP würde ich gerne in den Bus inegrieren.

[ThorstenGehrig]

Hi
hier mal meine 1-wire-Temperaturen. Den Wirkungsgrad kann sich berechnen wer will :-)
Zur Info: Um 18:00 Uhr habe ich die Zehnde rLüftungsanlage auf "Abwesend" gestellt (trotzdem per Analog Eingang auf 66% Leistung hochgeregelt).
-> Da greift der Bug (in meinen Augen) das die Bypassklappe bei "A" schließt - egal wie hoch die Leistung gerade ist...
Was man leider auch erkennen kann: der EWT erwärmt die Außenluft auf recht konstante 20 Grad. Im Winter ziemlich gut - im Sommer unerwünscht (oder wie RalfN sagt: kühlen ist anders).
Dazu kommen bei aktivierter Bypassklappe nochmal ca. 1,2° durch das KWL-Gerät (wohl doch kein 100% Bypass obwohl so beworben) und bei deaktivierter Bypassklappe nochmal 3 Grad dazu.

=> jetzt weiß ich auch warum es Anlagen gibt die den EWT zu/abschalten können.... vielleicht rüste ich das noch nach...

Vielleicht kennt jemand eine Bypassklappe für den ETW wie hier: http://www.kwleasyplan.de/cm/docs/ka...6_107_lewt.pdf
- aber hoffentlich nicht für nochmal >500 Euro...

Gruß
Thorsten

Nachtrag: um den Bug zu umgehen habe ich einfach die Leistung (Zuluft und Abluft) für Stufe 1 auf 16% gestellt. "A" wäre eigentlich 15%... das 1% mehr als Minimallüftung ist auch aktzeptabel :-)

[lio123]

Hi Thorsten,

Du kniest Dich ja voll rein. Kannst Du uns mitteilen, wie Du die Temp-Sensoren integriert hast?

Ich hoffe, dass am Freitag der Heizungsbauer den Termin der Inbetriebnahme wahr nimmt, denn ich vermute, dass die Anlage seinen Zweck derzeit nicht erfüllt. Ausserdem hätte ich gern den Luftwechsel auf Papier gesehen.
Ebenso will er mir eine Software für die IDM-Wärmepumpe besorgen um dort die Daten auszulesen. Die EIB-Modul für die WP kostet 650Euro. Hammerpreis, aber damit hat man wirklich ALLES.

EDIT: Wie ist denn Euer EWT-Rohr mit der Ansaugsäule im Aussenbereich verbunden? In der Beschreibung von Thorsten steht "eingesteckt". Bei mir haben sie das mit Bitumenkleber festgeklebt-finde ich nicht so prickelnd.

Danke und Grüße,
Lio

[Robert_Mini]

Hi
hier mal meine 1-wire-Temperaturen. Den Wirkungsgrad kann sich berechnen wer will :-)
Was man leider auch erkennen kann: der EWT erwärmt die Außenluft auf recht konstante 20 Grad. Im Winter ziemlich gut - im Sommer unerwünscht (oder wie RalfN sagt: kühlen ist anders).
Dazu kommen bei aktivierter Bypassklappe nochmal ca. 1,2° durch das KWL-Gerät (wohl doch kein 100% Bypass obwohl so beworben) und bei deaktivierter Bypassklappe nochmal 3 Grad dazu.

=> jetzt weiß ich auch warum es Anlagen gibt die den EWT zu/abschalten können.... vielleicht rüste ich das noch nach...

Vielleicht kennt jemand eine Bypassklappe für den ETW wie hier: http://www.kwleasyplan.de/cm/docs/ka...6_107_lewt.pdf
- aber hoffentlich nicht für nochmal >500 Euro...

Ich habe auf Anraten des Lüftungsbauers auf den Bypass des EWT verzichtet, was ich derzeit auch ein wenig bereue. Allerdings denke ich sind es nur wenig Tage im Jahr, wo diese helfen würde. Denn wenn es tagsüber richtig heiß ist, kühlt die Luft auch nachts nicht unter 20°C.

Der einzige Fall wo ich den EWT-Bypass derzeit gelegentlich vermisse ist die Situation nach einem Sommergewitter/Temperatursturz. Wobei hier fraglich ist, ob die recht feuchte Luft wirklich angenehm im Haus wäre.
Aber man kann ja (unsmart) auch noch die Fenster öffnen.

Nachrüsten kommt für mich nicht in Frage, da:
- Kosten sicher um 500€
- Fehlende Mauerdurchführung DN200
- Ungünstige Position Fortluft/Zuluft ohne EWT im Außenbereich (zu nahe beisammen)
lg
Robert

[MarcusF]

Man sollte sich aber bei aller Rechnerei mit den Lüftungstemperaturen die niedrige Wärmekapazität der Luft vor Augen halten. Luft hat grade mal 0,34 Wh/m³K. Eine typische Lüftungsanlage für ein EFH schafft 300 m³/h, damit bringt man dann 102 W/K ins Haus. Wenn man also die eingeblasene Luft um 1 Grad abkühlt über EWT, Bypass und so weiter, dann hat man satte 102 Watt Kühlleistung. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, daß es ziemlich egal ist, ob der Bypass offen oder zu ist - die Raumtemperatur kann man so praktisch nicht beeinflussen. Es lohnt sich kaum, hier viel Hirnschmalz in die optimale Ansteuerung der Bypassklappe zu stellen.

Marcus

[Robert_Mini]

Man sollte sich aber bei aller Rechnerei mit den Lüftungstemperaturen die niedrige Wärmekapazität der Luft vor Augen halten. Luft hat grade mal 0,34 Wh/m³K. Eine typische Lüftungsanlage für ein EFH schafft 300 m³/h, damit bringt man dann 102 W/K ins Haus. Wenn man also die eingeblasene Luft um 1 Grad abkühlt über EWT, Bypass und so weiter, dann hat man satte 102 Watt Kühlleistung.

Danke für diesen Hinweis! So hatte ich das noch gar nicht betrachtet. Bin aber einst auf eine ähnliche Zahl gekommen, als ich überlegt habe, die Luft über Grundwasser nachzukühlen => <1kW erreichbar. Wenn man da den Stromverbrauch der Brunnenpumpe berücksichtigt, ist es wohl besser an den kritischen Tagen ein kleines, verpöntes Kühlgerät mit 1kW aufzustellen...
Hinsichtlich Sommerbetrieb wird von den Herstellern aus meiner Sicht zuviel Hoffnung auf Kühlung gemacht.
lg
Robert

[lio123]

Hi Robert,

OFFTOPIC: angesicht dessen, scheinbar hast Du die Anlage schon mind. einen Winter. Wie bist Du mit der eigentlichen Funktion, nämlich des "verlustfreien" Lüftens zufrieden?

Grüße,
Lio