Planung Neubau mit Verständnisfragen

[Thomas80]

Kein Problem. Gut, wenn ich es recht verstehe hast du im Prinzip irgendwelche Bodenlösungen für außen genommen. Das mit der Terrasse ist eine gute Idee. Dass man sich die Außenwände nicht durchlöchern möchte ist mir klar. Aber wie kann ich es vermeiden dort Steckdosen zu setzen?
Würde ich es bspw. im DG im Kinderzimmer vermeiden, hätten zwei Wände keine einzige Steckdose. :-/
Wenn ich da meine 92 geplanten luftdichten Dosen sehe, scheint mir das schon viel zu sein.

Die Frage ist ja immer, wie sehr es die Hülle schwächt? Wir bauen auch kein Passivhaus.

[ugobald]

Hallo Thomas, ich kann dir meine Leitungen leider erst morgen Abend abzählen.

Gruß

[Thomas80]

... Deshalb würde ich heute direkt von Dose zu Dose verkabeln, zB je Stockwerk und am Ende den Ring wieder zurück in die Verteilung verlegen. Dort aber NICHT anschliessen, weil a) nicht erlaubter Ring und b) man sich eine Schleife bildet in die sich ggf. ein Blitz-Ereignis induziert. Den Vorteil den ich sehe ist das man einen recht sauberen Bus ohne viel Abzweige hat, bei einem Defekt der grünen Leitung, schliesst man das andere Ende des "Ring" in der Verteilung an und gut ists.
...

Cheers Sepp

Hallo sepp,

da ich gerade an der Leitungsplanung bin, muss ich das nochmal kurz aufgreifen und frage ich mich auch, wie ich die KNX Leitung "am besten" verlege. Offener Ring ist klar. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du für die Taster und die Decke jeweils einen eigenen Ring herstellen. Das Ganze dann pro Etage.

Ich habe das mal aufgemalt (siehe Anhang). Jeweils ein Ende der Leitung soll in der HV aufgelegt werden.

Habe ich das so richtig verstanden?

Wäre es nicht "sicherer" den Ring pro Zimmer zu machen? Oder wäre das übertrieben? Warum sollte das EIB Kabel auch kaputt gehen?

VG, Thomas

[evolution]

Ich habe das mal aufgemalt (siehe Anhang). Jeweils ein Ende der Leitung soll in der HV aufgelegt werden.

Habe ich das so richtig verstanden?

Wäre es nicht "sicherer" den Ring pro Zimmer zu machen? Oder wäre das übertrieben? Warum sollte das EIB Kabel auch kaputt gehen?

Das ist die Leitungsführung, wie sie für 1Wire von elabnet empfohlen wird.

Die EIB-Leitung gem. Deiner Skizze nochmals in die Verteilung zu führen hat lediglich einen Vorteil: Du hast dadurch die Möglichkeit über das 2te Adernpaar zwei unterschiedliche Hilfsspannungen führen zu können, nämlich e.g. von einer Seite 12VDC und von der anderen 24VDC. Um Fehler auszuschließen müsstest Du die Installation allerdings sehr akkribisch ausführen und es könnte m.E. nur eine Notlösung sein. Grundsätzlich halte ich die Leitungsführung wie in deiner Skizze dargestellt für nicht notwendig.

[raman]

Hallo Thomas,

auch in einem Nicht-Passivhaus spielt Isolation natürlich eine Rolle, wenngleich sicher nicht so kritisch wie im Passivhaus.

Die Placierung der Dosen hängt letztlich auch von der Einrichtung ab. Meine Aussenwände bestehen aus Glas, da hätte man ohnehin nichts installieren können. Daher habe ich auch innen Bodensteckdosen bzw. -verteiler. Wenn die Räume grösser sind, hat das sogar den Vorteil, dass keine Kabel sichtbar sind.

Du könntest natürlich, je nach Schnitt der Räume, an den Innenwänden die Anschlüsse unterbringen und nicht direkt an der Aussenmauer. Ob sich das lohnt, lässt sich gesamthaft schwer beurteilen. Tendenziell höhlt jede Dose eben die Wand etwas aus. Von aussen sieht man es auch mit einer gut auflösenden Wärmebildkamera. Die Wärmemenge lässt sich schwer ermitteln.

Du hast es mit den Bodenlösungen für aussen richtig verstanden. Allerdings gibt es manches auch nicht zu kaufen und man muss manchmal selber etwas basteln. Das ist ja nicht schlimm.

[sonnenkind80]

Ui das ging aber flott. Ich hänge immer noch an der Planung. Derzeit zähle ich Leitungen, um die Größe der Deckendurchbrüche zu bestimmen. Darf man fragen, welche Menge an NYM, CAT, etc so unten bei deiner Verteilung ankommen?

Ich habe bisher nur das DG und EG "durchgezählt" und des kommt mir viel vor. Bin bereits bei ca. 160 Leitungen für NYM, Cat, SAT, EIB, Rauchmelder, Reed, 1-Wire,...

Habe die Planung bei mir auch durch und habe am Samstag die Leerrohre in die zweite Decke eingelegt. Dabei habe ich entgegen meiner ursprünglichen Planung entschlossen dass zur Einsparung von Leitungen und Rohren die Jalousien und Rolladen dezentral über UP-Aktoren "durchschleife". Somit fahre ich jetzt pro Geschoss 1x mit Strom und 1x mit EIB Kabel von Fenster zu Fenster anstatt zu jedem Fenster separat. Da ich dafür eine eigene Linie lege nehme ich an der Stelle auch die 2 übrigen Drähte im EIB Kabel für 1-Wire. Somit habe ich mit 2 Zuleitungen Jalousie/Rolladen + Fensterüberwachung pro Stock abgedeckt.

[seppm]

Wäre es nicht "sicherer" den Ring pro Zimmer zu machen? Oder wäre das übertrieben? Warum sollte das EIB Kabel auch kaputt gehen?

Hi Thomas,

ich hatte hier ja mehr über meine Motivation das ICH das heute so machen würde geschrieben. Wie dort schon erwähnt will ich dazu keine Diskussion starten da KNX ja durchaus dafür gebaut wurde die wildesten Verkabelungen auszuhalten. Es ist aber auch nicht vorgeschrieben es "wild" zu machen :-)
Bestimmt haben da die meisten Eli eine Vorgehensweise die sich bewährt hat. Will ich auch niemand ausreden.

Zu Deiner Zeichnung. Würde ich (im obigen Kontext) heute so machen. Du kannst aber ruhig im Verteiler die obere gelbe und grüne Leitung verbinden. Denn der KNX Ring darf ja sehr lang werden. Wenn Du bei den "unteren Enden" im Verteiler zB mit der gelben KNX Leitung Deine Linie beginnt, dann kann das untere grüne Ende ja den Bus in den nächsten Raum verlängern usw.
Auf dem Weg könnte man dann mit einer durchgehenden Leitung zB je Stockwerk mit nahezu ohne Abzweigen planen.
Natürlich kannst auch problemlos direkt von Raum zu Raum die Taster der Reihe nach verbinden, auch die Decken können ruhig von Raum zu Raum gehen. Den kurzen Weg halt. Dann ist Deine Zeichnung eben nicht ein Raum sondern Dein Stockwerk. Diskutier es einfach mit dem Ausführenden, es gibt viele Wege nach Rom und hängt auch von den Örtlichkeiten ab.
Ich halte nur viele Abzweige für nicht mehr das "Grüne" und wenn man sie so einfach vermeiden kann, warum sollte man sie dann nicht vermeiden?

Das EIB Kabel wird von selbst eher nie kaputt gehen (ausser ein heftiger Blitzschlag vernichtet Dir die Isolierung) aber am Bau und beim Einzug kann viel geschehen. Und wenn Du auch vor hast Löcher in die Wand zu bohren dann kann es eben schon mal passieren. Kann man mit gewissem Aufwand auch reparieren.
Nachteil wird es aber kaum sein wenn Du einen redundanten Weg sehr günstig realisieren kannst.

Cheers Sepp

[Thomas80]

Das ist die Leitungsführung, wie sie für 1Wire von elabnet empfohlen wird.

Die EIB-Leitung gem. Deiner Skizze nochmals in die Verteilung zu führen hat lediglich einen Vorteil: Du hast dadurch die Möglichkeit über das 2te Adernpaar zwei unterschiedliche Hilfsspannungen führen zu können, nämlich e.g. von einer Seite 12VDC und von der anderen 24VDC. Um Fehler auszuschließen müsstest Du die Installation allerdings sehr akkribisch ausführen und es könnte m.E. nur eine Notlösung sein. Grundsätzlich halte ich die Leitungsführung wie in deiner Skizze dargestellt für nicht notwendig.

Hallo evolution,

das mit der Spannung hatte ich ehrlich gesagt gar nicht im Hinterkopf. Mir ging es mehr darum, dass wenn die Leitung irgendwo zwischen zwei Tastern zB kaputt geht, man das andere Ende in der Verteilung einfach anklemmt und somit wieder Verbindung hat.

Oder ist das zu paranoid gedacht?

Aber gut zu wissen, dass die Variante für 1-Wire passt. :-)

VG, Thomas

[Thomas80]

Hi Sepp,

Hi Thomas,
ich hatte hier ja mehr über meine Motivation das ICH das heute so machen würde geschrieben. Wie dort schon erwähnt will ich dazu keine Diskussion starten da KNX ja durchaus dafür gebaut wurde die wildesten Verkabelungen auszuhalten.

Ich wollte auch keine Diskussion anzetteln. Ich wollte nur eine Art "good practice" von den Erfahrenen. Dass man die Leitung im Prinzip legen kann "wie man will", habe ich schon gelesen. :-) Aber klar, man muss es ja nicht herausfordern bzw. kann man Dinge von vorherein stabil aufsetzen - auch wenn es evtl. ein paar Meter mehr Leitung bedeutet. :-)

Zu Deiner Zeichnung. Würde ich (im obigen Kontext) heute so machen. Du kannst aber ruhig im Verteiler die obere gelbe und grüne Leitung verbinden. Denn der KNX Ring darf ja sehr lang werden. Wenn Du bei den "unteren Enden" im Verteiler zB mit der gelben KNX Leitung Deine Linie beginnt, dann kann das untere grüne Ende ja den Bus in den nächsten Raum verlängern usw.
Auf dem Weg könnte man dann mit einer durchgehenden Leitung zB je Stockwerk mit nahezu ohne Abzweigen planen.

Das stimmt. Ich hatte jetzt die Decke einfach nur vom Raum getrennt. Aber stimmt, ich kann die DG Räume mit den EG Deckenleitungen zusammenfassen.

Natürlich kannst auch problemlos direkt von Raum zu Raum die Taster der Reihe nach verbinden, auch die Decken können ruhig von Raum zu Raum gehen. Den kurzen Weg halt. Dann ist Deine Zeichnung eben nicht ein Raum sondern Dein Stockwerk. Diskutier es einfach mit dem Ausführenden, es gibt viele Wege nach Rom und hängt auch von den Örtlichkeiten ab.
Ich halte nur viele Abzweige für nicht mehr das "Grüne" und wenn man sie so einfach vermeiden kann, warum sollte man sie dann nicht vermeiden?

Der Ausführende wäre dann ich. :-) Das es kein Richtig oder Falsch gibt ist mir bewusst. Genau, wenn ich die Stichleitungen etc vermeiden kann, ist es etwas sicherer bzw im Schadenfall komfortabler.


VG, Thomas

[ugobald]

Ui das ging aber flott. Ich hänge immer noch an der Planung. Derzeit zähle ich Leitungen, um die Größe der Deckendurchbrüche zu bestimmen. Darf man fragen, welche Menge an NYM, CAT, etc so unten bei deiner Verteilung ankommen?

Ich habe bisher nur das DG und EG "durchgezählt" und des kommt mir viel vor. Bin bereits bei ca. 160 Leitungen für NYM, Cat, SAT, EIB, Rauchmelder, Reed, 1-Wire,...

Hallo Thomas,

im EG führen bei mir folgende Kabel in den Unterverteiler im EG:

32x 5x1,5/2,5 Steckdosen/Jalousien
15x 5x1,5 Licht
1x Rauchmelder
1x Telefon
1x/2x für EIB, 1x für 1-Wire

Dann noch:

13x Cat7 in Patchpanel
9x Sat in Sat-Teil

Im OG gibt es die gleiche Anzahl, die in den entsprechenden Unterteiler vom OG führen. Im Keller sind es vllt. ein 1/4 der Leitungen, die in den Hauptverteiler im Keller führen.

Ich hab allerdings nicht jede einzelne Steckdose schaltbar geplant, sondern nur entsprechend viele Adern vorbereitet, wie ich für mich als sinnvoll eingestuft habe. Und ich hab in jedem Stockwerk einen Unterverteiler (im Keller den Hauptverteiler), so dass ich mit relativ wenigen Leitungen durch die Decke muss.

Gruß
Andreas

[Thomas80]

Hallo Andreas,

...
1x Telefon
...

Im OG gibt es die gleiche Anzahl, die in den entsprechenden Unterteiler vom OG führen. Im Keller sind es vllt. ein 1/4 der Leitungen, die in den Hauptverteiler im Keller führen.

Ich hab allerdings nicht jede einzelne Steckdose schaltbar geplant, sondern nur entsprechend viele Adern vorbereitet, wie ich für mich als sinnvoll eingestuft habe. Und ich hab in jedem Stockwerk einen Unterverteiler (im Keller den Hauptverteiler), so dass ich mit relativ wenigen Leitungen durch die Decke muss.

Gruß
Andreas

Momentan habe ich mich gegen eine UV entschieden. Oft liest man von Klick Klack Geräuschen der Aktoren. Das würde mich vermutlich stören. Jede Steckdose mach ich auch nicht schaltbar. Derzeit sind pro Zimmer 2 x 5x1,5/2,5 geplant. Eine Leitung von links, eine von rechts.

Aber was meinst du mit Telefon? Ein klassichen Telefonkabel?

VG, Thomas

[ugobald]

Hi Thomas,

hab ich auch schon gelesen, aber ich hoffe mal, dass mich das in der Speis nicht stört. Zum nächsten Schlafzimmer sind das zwei Türen. Und sollte es doch mal nervig werden, kann man den Verteiler bestimmt etwas schalldämmen, z. B. mit Bitumenmatten an den Innentüren oder ähnliches. Oder gleich ne besser Türe in die Speis machen. Wenn ich alle Leitungen in den Keller bringen müsste, das stell ich mir nicht ganz so einfach vor :-/

Mit Telefonkabel meinte ich eigentlich ein Anschlusskabel fürs Fax von der TAE-Dose weg. Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Verteiler zu tun.

Gruß
Andreas

[Thomas80]

Mit Telefonkabel meinte ich eigentlich ein Anschlusskabel fürs Fax von der TAE-Dose weg. Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Verteiler zu tun.

Gute Idee. Derzeit trage ich meinen Drucker durch die Wohnung. :-)

VG, Thomas

[linari]

Ich klinke mich mal kurz mit ein. Mein persönliches Spezialgebiet ist Beleuchtung und ich bin schon sehr überrascht über die Tipps, die hier im Forum gegeben werden. Es gibt heute so wundervolle Leuchten und Beleuchtungslösung, dass ich es schon sehr schade finde, wenn in einem Neubau Strahlenschienen empfohlen werden. Das sind einfach Baumarktlampen, die null Stil haben. Gerade beim Neubau hat man so vielfältige Möglichkeiten ein schlüssiges, zukunftsträchtiges Beleuchtungskonzept zu realisieren, dass ich hier wirklich einen Fachmann bzw. eine Fachfrau zu Rate ziehen würde! Ich selbst bin Lichtplaner und häufig schockiert, wenn meine Kunden mit einer verkorksten Lichtinstallation zu mir kommen. Denn das Grundgerüst sind nun mal die Leitungen. Stimmt das Leitungsnetz nicht, kann man aus dem schönsten Haus beleuchtungstechnisch nichts mehr machen.
Deshalb mein Tipp an alle Häuslebauer: Plant unbedingt eine abgehängte Decke ein! Eine größere Flexibilität für Nachinstallation und Beleuchtung kann man nicht erlangen. Das Argument, dass Positionen von Lichtspots dann nicht mehr geändert werden können, ist damit entkräftet. Jeder vernünftig gute Trockenbauer wird dir Öffnungen in der Rigips-Decke wieder verschließen.
Ich weiß, ihr seid hier die KNX-Freaks, aber da musste ich jetzt einfach meinen Senf dazu geben ;-)

[Menig]

abgehängte Decke... nicht nur für nachträgliche Änderungen am Licht super... auch für Änderungen an KNX-Bus... Wirgate.... KWL... ggf. Stromleitungen.... hat mir im aktuellen Bau bereits mehrfach "Lösungen" ermöglicht...