Absicherung LED Strip

[Voltus]

Ich halte es schon für sinnvoll, fachlich zu klären, was sinnvoll ist und was nicht.

Genau das ist mein Ansinnen und so habe ich mich auch immer bei allen Themen in der Vergangenheit verhalten.

Ich habe mich auf die Einschätzung meines Technikers und des technischen ADM von E-T-A verlassen und jetzt weiteren Handlungsbedarf gesehen. Die abfälligen Kommentare muss ich mir jedoch nicht gefallen lassen. Ich entscheide selbst wie viel der Diskussion ich öffentlich führe. In diesem Fall entgleist dreamy1 und wird respektlos. Da ist dann Schluss.

[traxanos]

Ich kann voltus verstehen, er gibt Sachen vom Hersteller wieder und hier wird auf ihm eingehackt. Er fragt nach eurer Meinung "wie sollte ein Testaufbau aussehen" etc und ist wird weiterhin auf ihm rumgehackt. Er ist Geschäftsführer und kein Techniker. Ergibt nur das wieder was man Ihm gesagt hat (vom Hersteller - vorrausgesetzt das stimmt)

Wovor müssen wir uns schützen? Kurzschluss ja, das wäre ja mit der vorgeschlagenen Sicherung ja (pro Netzteil) gewährleistet (wenn auch nicht in jeder Situation). In der Anleitung von MDT wird auch geschrieben das mit 16A abzusichern ist. Das wäre ebenfalls mit der Sicherung erledigt.

Bei einem LSS wird ja i.d.R. auch nur die Zuleitung gesichert. Das wäre ja mit entsprechendem Kabel auch gewährleistet. Also bleibt ja nur noch der Fall, dass z.B. die Einspeisung eines Strip oder das Strip selber überlastet wird.

Und hier die Frage muss man das? Bei einer 230V Lampe welche eine 0,75mm2 Leitung hat, wird auch nicht extra abgesichert, oder? Sprich je nach defekt kann auch hier das Kabel durchschmoren.

Oder habe ich was übersehen?

[Gast1961]

Er fragt nach eurer Meinung "wie sollte ein Testaufbau aussehen" etc

Die Reaktion/Antwort von Stefan fand ich auch wenig zielführend, vielleicht mag er nochmal drüber schlafen.

In der Anleitung von MDT wird auch geschrieben das mit 16A abzusichern ist. Das wäre ebenfalls mit der Sicherung erledigt.

Ja, oder die von MDT im Datenblatt und hjk hier im Forum empfohlene Variante: kleinere Netzteil mit max. 16A verwenden, dann kann diese Sicherung entfallen. An der Stelle muß man genau schauen, ob die Monsternetzteile >16A bei Berücksichtigung dieser Nebenkosten noch sinnvoll sind.
Gleiches Thema bei den vermeintlich günstigen DALI-Dimmern: da darf man mit solchen Kurzschluß-Abschaltungen extern die Sicherheit nachrüsten (€) die bei diversen KNX LED-Controllern bereits enthalten ist.

Also bleibt ja nur noch der Fall, dass z.B. die Einspeisung eines Strip oder das Strip selber überlastet wird.

Das ist nun eine reale Gefahr. Die Kontakte eines Strips sind an der Unterseite mit einer Schicht Klebestreifen vom leitenden Metallträger isoliert. Wenn da eine Brücke zwischen + und - entsteht wird der Strip bei 16A vermutlich in Rauch aufgehen. Die bedarfsgerechte Absicherung ergibt schon Sinn, und das ist eben nicht pauschal 16A.

[traxanos]

Genau deshalb habe ich jeweils mit maximal 2 Entertex 160 (13,3A) geplant.

[traxanos]

Das ist nun eine reale Gefahr. Die Kontakte eines Strips sind an der Unterseite mit einer Schicht Klebestreifen vom leitenden Metallträger isoliert. Wenn da eine Brücke zwischen + und - entsteht wird der Strip bei 16A vermutlich in Rauch aufgehen. Die bedarfsgerechte Absicherung ergibt schon Sinn, und das ist eben nicht pauschal 16A.

Da bin ich ja bei dir, aber bei einer normalen Lampe besteht das Risiko auch. Und bei Strips sehe ich das Problem viel komplizierter. Strips werden gerne an mehreren Stellen eingespeist. Wenn man sich nun wirklich sicher schützen möchte, muss ich vermutlich

1) Verhindern dass bei einem Defekt der Strom ggf. durch den ganzen Strip wandert und so zu einer Überlast kommt (oder reicht der innere Widerstand?). Also im Prinzip keine mehrfach Einspeisung und jedes Segment einzeln anfahren.
2) Jede Segement/Einspeisung entsprechend absichern.

Das ist doch irgend wie auch nicht zielführend.

[Gast1961]

Da bin ich ja bei dir, aber bei einer normalen Lampe besteht das Risiko auch.

Nur eingeschränkt. Die Gefahr, daß alleine durch Leitungswiderstände bei ungünstiger Position eines Kurzschluß ein dauerhafter Strom unterhalb der 16A Auslöseschwelle fliesst, ist bei 24V schon deutlich realer. Bei 230V und korrekt bemessenem Schleifenwiderstand wird der LSS auslösen (höhere Spannung -> höherer Kurzschlußstrom bei gleichem Leitungswiderstand -> schneller Magnetauslöser spricht an).

[dreamy1]

Die Reaktion/Antwort von Stefan fand ich auch wenig zielführend, vielleicht mag er nochmal drüber schlafen.

Sorry, da brauch ich nicht drüber schlafen. Irgendwann ist auch bei mir mal Schluss - warum soll ich hier ständig die Fragen klären, die bei einem Verkaufsgespräch zwischen Vertrieblern hätten gestellt und geklärt werden sollen? Dafür nimmt man Leute mit ins Boot, die Verkaufsaussagen fachlich hinterfragen und bewerten können, bevor man das Produkt einsetzt oder weiterverkauft. Wenn ich alles glauben würde, was mir ein Vertriebler verspricht, würde unsere Firma jeden Tag mit >10 Toten in der Zeitung stehen.

Ein einfacher Anruf beim Hersteller hätte gereicht, warum dieser auch Sicherungen mit anderen Nennwerten anbietet, wenn es doch die one-size-fits-all-Lösung gibt. Oder worauf genau die Aussage beruht, dass alles zwischen 0.5A und 16A abgedeckt ist. Diese Hinweise wurden alle ignoriert und stattdessen mit einem völlig sinnfreien eigenen Testaufbau die eigene Aussage kurzerhand validiert.

Das macht mich einfach nur noch sprachlos - und ja, ich bin auch nur ein Mensch. Unter diesen Umständen nehme ich mir das Recht heraus, einfach mal zu sagen, was ich denke - auch wenn es in dem Moment vielleicht nicht zielführend ist.

Die Hausaufgaben sind also längst verteilt. Durch das Hineinschlüpfen in eine Opferrolle werden diese ganz sicher nicht gelöst.

[dreamy1]

Na sowas aber auch...waren da etwa unbemerkt Heinzelmännchen im Spiel?

Links: Shop vor zwei Tagen
Rechts: Stand heute


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Glaubt man jetzt an die eigenen Aussagen oder doch lieber nicht? Begründung?

[bluegaspode]

Vielleicht hören bestimmte Shopgeschäftsführer auch einfach zu, wenn man Ihnen Hinweise gibt.
Warum bist du so bissig, wo doch jetzt der von dir monierte Fehler behoben wurde?

[lidl]

Warum bist du so bissig, wo doch jetzt der von dir monierte Fehler behoben wurde?

Ich kann dreamy1 verstehen. Da geht's nicht darum ob der Spot jetzt blau oder Lila leuchtet. Die Sache ist etwas kritischer.

Jeder kann sich irren, ganz klar. Das ist kein Zeichen von Schwäche und aber auch kein Grund jemanden Böse zu sein.
Nur ist Michael hier nicht irgendjemand, sondern jemand dessen Aussagen vertraut wird (Er bewirbt und vertreibt die 24V Lösung und er setzt auch noch Projekte (Verteiler und ganze Projekte um).

Wäre ich an Michaels Stelle würde ich hier mal einen Post setzen:

Achtung meine getätigten Aussagen waren falsch!!
+ Weitere Erklärung

Und mich bei allen die Hinweise gegeben habe ordentlich bedanken.

Hingegen steht in Post 3 noch immer:

ETA ESX10.... 1x Pro 0,5-16A. Besser geht es nicht.

Das würde ich machen. Michael, das heißt nicht, dass ich das von dir erwarte.

[dreamy1]

Vielleicht hören bestimmte Shopgeschäftsführer auch einfach zu, wenn man Ihnen Hinweise gibt.
Warum bist du so bissig, wo doch jetzt der von dir monierte Fehler behoben wurde?

Den Thread hier hast Du gelesen? Also unter Zuhören und vor allem Fehler zugeben verstehe ich was ganz anderes...liegt aber vielleicht an meinem Alter und Beruf, dass ich zu dem Thema Fehlerkultur eine andere, vielleicht antiquierte Einstellung habe. Und "bissig" bin ich ganz sicher nicht, solange man ehrlich miteinander umgeht.

[BlackDevil]

Freut mich, dass die Diskussion nun doch fahrt auf nahm ...

Voltus vielleicht wäre es hilfreich für sachliche Diskussionen hier im Forum einen technischen Supportler anzubieten, zum Beispiel von SCE. Der Aussage von @dreamy1 stimme ich zu:

Wenn ich alles glauben würde, was mir ein Vetriebler verspricht, würde unsere Firma jeden Tag mit >10 Toten in der Zeitung stehen.

Ich verstehe deine Position und warum du verstimmt bist, aber eure Position als Verkäufer in diesem Forum hat alleine aufgrund der mitlesenden Leute (was einige sein könnten bei der Größe des Forums) wirklich Gewicht.

[messen1980]

Hab meine Variante mit HesiLED nochmal etwas modifiziert und doppelt gemobbelt.
Somit sollten nun alle Eventualitäten, seitens Netzteil, Stripe und Aktoren berücksichtigt sein.

LED-Schaltung.PNG

[concept]

Hab meine Variante mit HesiLED nochmal etwas modifiziert und doppelt gemobbelt.

Eigentlich 3x gemoppelt... Kannst so machen, ist aber totaler Sicherungs-Overkill!

Nimm Deine Schaltung aus Post #48, aber nur die 3x die T8. Die ganzen T2 kannst alle weglassen, der Dimmer hat ja geschützte Ausgänge. Wenn Du HESILED nimmst, dann die speziellen niederohmigen Sicherungen, sonst fackelt dir im Zweifelsfall der Sicherungshalter ab. Oder halt meine Empfehlung, die PT 4-FSI/F-LED 24 - 3208964, da gibts eine für Dich passende 7,5A Sicherung dazu.

[dreamy1]

Ich sehe das wie concept , eine Absicherung auf 8A pro Stripe reicht in dem Fall. Voraussetzung: alle Leiterbahnen der Stripes sind gleich "stark" - denn der Stripe selbst ist ja auch für nicht zeitversetzte Ansteuerung der Farben designt und da muss zumindest die gemeinsame Anode eben auch den dreifachen Nennstrom einer Einzelfarbe tragen können (in dem Beispiel bei Ig = 7.5A des 10m Stripes wären das 3.75A über die Anode, bei zeitversetztem Betrieb sind es nur 1.88A). In dem Fall der zusätzlichen 2A-Sicherungen pro Farbe würde je nach Einstellung im Controller bzw. firmwareabhängig die eine 2A-Sicherung in der Anode auch bei einem bestimmungsmäßigen Betrieb des Stripes auslösen, was zwar "eigensicher" ist, aber eben auch nicht optimal.

Wenn man sich nun typische Strombelastbarkeiten von µm-Leiterbahnen anschaut, muss man bei doppelter Strombelastung mit einem Anstieg von ca. 50K rechnen.

Beispiel: eine 2mm breite Leiterbahn in 35µm Kupferstärke wird bei ca. 4A Stromdurchfluss um ca. 10K wärmer, bei 8.5A um ca. 60K wärmer. Bei 70µm Kupferstärke sind es bei 8.5A nur 20K.

Hierzu müsste man wissen, welche Kupferstärken bei den Stripes üblich sind und ob alle Leiterbahnen gleich "stark" ausgeführt sind. Zur Auslösung einer 7.5A Sicherung ist aber aus meinem Bauchgefühl heraus in beiden Fällen nicht damit zu rechnen, dass sich die Leiterbahn bis hin zu einem "Abrauchen" erwärmt. Passt also -zumindest nach meiner ersten Einschätzung-, auch wenn man den genauen Aufbau der Stripes noch anschauen müsste (Leiterbahnbreite, Kupferkaschierung). Wenn der Hersteller aber nur die Anodenleiterbahn "verstärkt" ausgeführt hat und bei den Leiterbahnen für die 3 oder 4 Kathodenleiterbahnen gegeizt hat, sieht das ggf. kritischer aus, da dann die 7.5A auch über eine Leiterbahn fließt, die nur für 1.25A "designt" ist. Leider findet man bei praktisch keinem Hersteller Angaben dazu.

Zusätzliche Sicherheit ist dann der Überstromschutz im LED-Controller selbst. Auch wenn ich MDT beim Design der internen Schaltung sehr vertraue - soweit ich das anhand der Datenblätter beurteilen kann, haben solche Schutzschaltungen eben keine Zulassungen wie z.B. LS-Schalter, für die es entprechende Normen und Bauvorschriften gibt. Vielleicht kann da hjk etwas dazu sagen.

Ich persönlich finde ein separates, auch für Laien eindeutiges und "sichtbares" Sicherungselement einfach (noch) die bessere Lösung. Vielleicht tauscht man den Controller ja auch nach einigen Jahren gegen ein anderes Modell eines anderen Herstellers, welcher diesen Schutz nicht oder nicht in der gleichen guten Qualität verbaut hat - da wäre dann u.U. der Leitungssschutz ausgehebelt bzw. im o.g. Fall die unzulässige Erwärmung einer Leiterbahn nicht ausgeschlossen. Dieser Schutz sollte in einer Hausinstallation jedoch niemals herstellerspezifisch sein. Ich sehe das aktuell eher als "Goodie" bzw. als optional vorgelagerten elektronischen Schutz, bevor man Sicherungen wechseln muss.