Wer hat eine bedarfsgesteuerte Zirkulation? Wie steuert ihr die an?

[dreamy1]

Blick da jetzt nicht ganz durch, was Du meinst.

Der Verbrühschutz kostet erstmal nicht nennenswert Energie. Der begrenzt einfach auf bspw. 45 Grad durch Beimischung von KW, aber auch nur dann wenn gezapft wird (der wird hinter dem Speicher verbaut) und unabhängig von der WW-Temperatur im Speicher. Wenn Du im Winter bspw. den Speicher nur maximal auf 45 Grad hochheizt, unterbleibt die Beimischung von KW und das WW geht 100% durch. Hier muss also keine höhere WW-Temperatur als am Zapfhahn gewünscht gefahren werden.

Die Dinger sind letztendlich mechanische Temperaturregler, bei uns ist das einfach eine Bimetallpatrone gewesen und durch die Ausdehnung bei Hitze wird dann der KW-Zufluss anteilig geöffnet und beigemischt. Eine Thermostat-Waschtischarmatur ist in dem Fall überflüssig, wenn der Verbrühschutz auf einen Wert eingestellt ist, der das sicherstellt. Letzendlich sitzt das Thermostat einfach direkt am Speicher.

Oder meinst Du was anderes?

BTW: Wenn Du den Verbrühschutz benötigst, dann bloß kein Taconova. Laut Nachfrage von mir im HTD sollen die von Esbe besser sein, aber halt auch nicht immer störungsfrei.

[mom]

Der Verbrühschutz kostet erstmal nicht nennenswert Energie. Der begrenzt einfach auf bspw. 45 Grad durch Beimischung von KW

Ich meinte nur dass die Warmwassertemperatur dadurch über das Jahr nicht unbedingt konstant bleibt.
Ich stelle den Begrenzer ja nicht auf 45 Grad sondern auf 55 oder 60, um zum Beispiel beim Duschen mehr Druck zu haben.
Im Sommer ist die Wärme ja quasi da und kostenlos. Im Winter dagegen werde ich natürlich nur so weit aufheizen wie ich muss - also eher nicht auf 60 Grad.

BTW: Wenn Du den Verbrühschutz benötigst, dann bloß kein Taconova.

Schon zu spät, ist der MT52 HC geworden, wegen dem doppelten KV-Wert im Vergleich zu ESBE und weil ich für die Speicherbeladung eh schon einen brauchte.
Ich werd's dann wohl rausfinden, wie gut oder schlecht der ist.

[dreamy1]

Ich stelle den Begrenzer ja nicht auf 45 Grad sondern auf 55 oder 60, um zum Beispiel beim Duschen mehr Druck zu haben.

Mehr Druck? Das verstehe ich nicht.

Ich meinte nur dass die Warmwassertemperatur dadurch über das Jahr nicht unbedingt konstant bleibt.

Die Speichertemperatur (45, 55, 60 Grad) ist dem Begrenzer egal. Ich hatte es ja oben geschrieben: Du kannst den Begrenzer auf 45 Grad lassen, wenn Du im Haus an den Zapfstellen(!) keine WW-Temperatur darüber brauchst. Selbst wenn der Speicher 60 Grad hat und kein Begrenzer verbaut wäre, würdest Du in der Dusche zum Schutz vor Verbrühen am Mischhebel anteilig weniger heißes Wasser einstellen und damit KW beimischen, bis bspw. die 45 Grad anstehen. Also Im Endeffekt genau das Gleiche, was der Begrenzer hinter dem Speicher selbständig macht oder was ein Thermostat in der Dusche machen würde. Es ist damit egal, wo gemischt wird.
Und ich kann mich nur wiederholen: der Begrenzer begrenzt nicht die Temperatur im Speicher, sondern was in die WW-Leitung dahinter eingespeist wird.

Oder reden wir gerade aneinander vorbei oder ich stehe auf dem Schlauch?

[dreamy1]

Schon zu spät, ist der MT52 HC geworden, wegen dem doppelten KV-Wert im Vergleich zu ESBE

Oh weh, dann bestelle schon mal den Steuerkolben als Ersatzteil. Der kleine Bruder war hier zweimal defekt und da leider keine Absperrarmaturen verbaut waren, hat mir das viel Freude bereitet (Entleerung OG+EG, 70 Grad heißes Wasser vom Speicher nebenan).

Die ESBE UPTT500 Serie (UPTT522) hätte auch den KVS-Wert des MT52HC gehabt...baut aber größer und scheint einfach eine Parallelschaltung von zwei normalen Automaten zu sein. Wobei das gar nicht so schlecht wäre, dann hätte man eingeschränkte Redundanz. Aber ich finde die komischerweise gar nicht im Handel.

Die normalen Modelle reichen in normalen EFH eigentlich immer, hast Du da spezielle Anforderungen was den Durchfluss angeht? Selbst die kleinen mit KVS~1,5 haben bei 1bar Differenzdruck ja 1,5m³/h Durchfluss. Bei einem Systemdruck von 4bar wären das schon 3m³/h am WW-Zweig, das ist mit 50 L/min schon reichlich.

[mom]

Mehr Druck? Das verstehe ich nicht.

Druckverlust durch die Leitung.
Du duschst immer bei 38 Grad - wenn deine Warmwassertemperatur nur bei 40 Grad liegt, muss das alles durch die Warmwasserleitung.
Wenn dein Warmwasser aber 60 Grad hat, kommt die Hälfte aus der Kaltwasserleitung und du hast weniger Druckverlust, einmal durch die parallelen Leitungen und zusätzlich durch die geringere Fließgeschwindigkeit.

Oder reden wir gerade aneinander vorbei oder ich stehe auf dem Schlauch?

Kann sein, ich hatte das nur auf die Sache mit dem Einhebelmischer bezogen, der so eben nicht immer reproduzierbar das gleiche Ergebnis liefern muss.

Oh weh, dann bestelle schon mal den Steuerkolben als Ersatzteil. Der kleine Bruder war hier zweimal defekt und da leider keine Absperrarmaturen verbaut waren, hat mir das viel Freude bereitet (Entleerung OG+EG, 70 Grad heißes Wasser vom Speicher nebenan).

Ich werde darauf achten dass ich zumindest der Zirkulation ein Absperrventil dran habe.
Waren die verkalkt?

Die ESBE UPTT500 Serie (UPTT522) hätte auch den KVS-Wert des MT52HC gehabt...baut aber größer und scheint einfach eine Parallelschaltung von zwei normalen Automaten zu sein. Wobei das gar nicht so schlecht wäre, dann hätte man eingeschränkte Redundanz. Aber ich finde die komischerweise gar nicht im Handel

Den Franken-Mischer hatte ich gesehen aber auch nirgendwo gefunden.

Die normalen Modelle reichen in normalen EFH eigentlich immer, hast Du da spezielle Anforderungen was den Durchfluss angeht? Selbst die kleinen mit KVS~1,5 haben bei 1bar Differenzdruck ja 1,5m³/h Durchfluss. Bei einem Systemdruck von 4bar wären das schon 3m³/h am WW-Zweig, das ist mit 50 L/min schon reichlich.

Ich habe leider im OG keine 4 bar mehr übrig und rechne pauschal mit 30l/min (Regendusche plus etwas Reserve), zu denen dann kurzfristig noch die Zirkulation dazukommt. Da hilft mehr einfach mehr.

[MasterOfPuppets]

Zu der ganzen Trinkwasserhygiene kann ich persönlich von mir zu Hause nur folgendes sagen:

Im EFH bei normaler nutzung absolut überbewertet.

Unsere Verrohrung ist seit 94 in Betrieb, seit 2008 mit einem Öl-Brennwertgerät und wir haben folgende Situation:

-Ringleitung (Viega Kunstoff) für WW und KW
-Keine Zirkulation
-WW Speicher 200L liegend
-Max. WW Temperatur 42°C
-Legionellen-Funktion deaktiviert

Ist jetzt so seit knapp 30 Jahren in Betrieb, WW haben wir spätestens nach 5-10 Sekunden am Wasserhahn, habe vor ein paar monaten das erste mal mein WW auf Legionellen prüfen lassen und der Wert liegt bei 0:
Screenshot_20240712_060330_GMX Mail.jpg
Ist für uns ein guter Kompromiss zwischen Komfort und sinnloser Energieverluste durch WW-Zirkulation.

Seit kurzen bringt ein Heizstab (von 0-100% stufenlos regelbar) unser WW bei PV Überschuss auf max. 60°C, ist Top, seit 2 Monaten (seit Installation) war meine Kessel nicht einmal mehr an.

[hyman]

Keine Zirkulation
...
WW haben wir spätestens nach 5-10 Sekunden am Wasserhahn

Wie geht das zusammen? Was genau ist mit "keine Zirkulation" gemeint? Keine Pumpe? Dann kann immer noch dauerhafte Schwerkraft-Zirkulation stattfinden ... wie sonst kann nach so kurzer Zeit Warmwasser kommen?

[dreamy1]

und du hast weniger Druckverlust, einmal durch die parallelen Leitungen und zusätzlich durch die geringere Fließgeschwindigkeit.

Ah, jetzt verstehe ich was Du meinst. Nachvollziehbar.

Waren die verkalkt?

Minimal, wir haben auch eine Weichwasseranlage. Die Dinger sind werksseitig auch mit Armaturenfett behandelt, das scheint sich auch irgendwie mit der Zeit rauszuwaschen.

Ich habe leider im OG keine 4 bar mehr übrig und rechne pauschal mit 30l/min (Regendusche plus etwas Reserve), zu denen dann kurzfristig noch die Zirkulation dazukommt. Da hilft mehr einfach mehr.

Ja, auch das ist nachvollziehbar, da hilft nur möglichst geringes delta-P.

[mom]

Zu der ganzen Trinkwasserhygiene kann ich persönlich von mir zu Hause nur folgendes sagen:
Im EFH bei normaler nutzung absolut überbewertet.

Mein Installateur macht sich da auch keine großen Sorgen.
Ich überlege dagegen schon, wo ich für die zweiten Wohneinheit eine automatische Küchenarmatur mit Hygienespülung herbekomme, weil dort 20cm lange Hahnverlängerungen durch die Wand gehen 😅

-Ringleitung (Viega Kunstoff) für WW und KW

Darf ich fragen wie lang die sind und mit welchem Durchmesser?

Minimal, wir haben auch eine Weichwasseranlage. Die Dinger sind werksseitig auch mit Armaturenfett behandelt, das scheint sich auch irgendwie mit der Zeit rauszuwaschen.

Ich muss da mal einen aufmachen und mir das ansehen. Auch um zu sehen wie gut man da noch rankommt.
Wenn ich mit noch ein paar Absperrhähnen ankomme, werde ich vermutlich irgendwann mal verprügelt - man glaubt gar nicht was allein durch solche Bauteile für Platzbedarf entsteht, vor allem wenn man es mit der Dimensionierung übertreibt. Fußballgroße Schlammabscheider, sag ich nur


Ich werde in den nächsten Tagen auch mal noch versuchen, hier eine kleine Zusammenfassung des eigentlichen Topics für die Nachwelt zu dokumentieren.

[MasterOfPuppets]

Darf ich fragen wie lang die sind und mit welchem Durchmesser?

2x 16x2,2mm längste Strecke ca. 8m, Heizung ist ziemlich Zentral im Keller angeordnet.

Wie geht das zusammen? Was genau ist mit "keine Zirkulation" gemeint? Keine Pumpe? Dann kann immer noch dauerhafte Schwerkraft-Zirkulation stattfinden ... wie sonst kann nach so kurzer Zeit Warmwasser kommen?

s.o. kurze Leitungswege, durch schlaue Positionierung der Heizung im Keller.

Nein keine Zirkulationspumpe, Schwerkraftzirkulation ausgeschlossen, der WW-Verteilerbalken im Keller bleibt kalt, wenn längere Zeit kein WW gezapft wurde. Ist auch keine vollständige Ringleitung durchs ganze Haus sondern aufgeteilt auf jeweils 3 Stränge. Würden alle WW Zapfstellen an nur 2 Leitungen hängen würde das nicht innerhalb von 5-10 klappen.

[hyman]

kurze Leitungswege, durch schlaue Positionierung der Heizung im Keller.

Das ist natürlich die beste Lösung überhaupt. Ich nehme an, alle WW-Zapfstellen im Erdgeschoß, Bad und Küche nah beieinander? Bei uns sind die Zapfstellen auf EG, OG und DG verteilt. Ich glaube da gibt es dann keine so "schlaue Positionierung" mehr.

[Heizi]

Hi,
habe mal wieder hier reingeschaut, und ja.

Thema schlaue Positionierung Heizungsanlage und Rohrleitung.
Da hat man Glück wenn die Heizungsanlage günstig positioniert ist, nicht die Regel.

Und Schlaue Leitungsführung wegen schneller WW.
Unsereiner positioniert die am regelmässigsten benützten Zapfstelle wegen Durchströmung ans Ende der Leitungsnetzes, auch wenn manchmal ungünstige Ausstosszeiten rauskommen, aber was ist besser ?

In #115 ist die Rede von einem WW-Verteiler der kalt bleibt, Verteiler ? ist eigentlich nicht mehr.
Auch die in #111 erwähnte WW-Temperatur von max 42°C, wenn ich jetzt mal von einer Hysterese von 4° ausgehe fällt die WW-Temperatur bis 38°C ab ?
Aber er hat beproben lassen!

Thema Mischventil,
vielleicht sollte man den KV Wert doch ein wenig beachten, kommt der Begrenzer ins regeln und der Kolben bewegt sich ab und zu, verhindert evtl. das Festsetzen.

Grüsse

[MasterOfPuppets]

Mit WW & KW Verteiler Balken ist es für mich halt ein guter Kompromiss zwischen keine Energieverluste (Zirkulation) <> Keine Stichleitungen <> Komfort für WW.

Wurde damals mitte der 90er so gelegt und hat sich für mich bewährt.

Aufgeteilt is es wie folgt an den Verteilern mit 6 Anschlüssen nach dem 200L Speicher (Vor dem Speicher das Gleiche für KW:

1. Strang WW:
1. Anschluss Verteiler > Spülbecken Küche EG > Waschbecken Gästetoilette EG > 2. Anschluss Verteiler.

1. Strang KW:
1. Anschluss Verteiler > Spülbecken Küche EG > Waschbecken Gästetoilette EG > Toilettenspülung Gästetoilette EG > 2. Anschluss Verteiler.

2. Strang WW:
3. Anschluss Verteiler > Waschbecken Bad EG > Dusche Bad EG > Badewanne Bad EG > 4. Anschluss Verteiler.

2. Strang KW:
5. Anschluss Verteiler > Waschbecken Bad EG > Dusche Bad EG > Badewanne Bad EG > Waschmaschine Bad EG > Außenwasserhahn an Badwand EG > 6. Anschluss Verteiler.

3. Strang WW:
5. Anschluss Verteiler > Waschbecken Bad OG > Dusche Bad OG > 6. Anschluss Verteiler.

3. Strang KW:
5. Anschluss Verteiler > Waschbecken Bad OG > Dusche Bad OG > Toilette Bad OG > 6. Anschluss Verteiler.

Richtige fällt bis 38°C ab, für uns zu zweit mit 200L absolut ausreichend....