Zeigt her eure Verteilungen ;)

[PeterPan]

Hallo Peter,
grundsätzlich gebe ich Dir recht. Im Neubau würde ich es auch so machen. Leider saniere ich gerade einen Altbau von 1950 und bei tragenden Ziegelsteinwänden von einer Dicke von 11,5 cm sollte man zu tiefes Schlitzen (vertikal, horizontal ist aus statischen Gründen verboten) vermeiden. Deshalb habe ich lediglich für LAN und Sat an bestimmten Stellen ein Leerrohr verwendet.
Erklär mal der eigenen Frau, dass sie sich im neuen/sanierten Haus in jedem Raum zum einstecken des Staubsaugers bücken soll. Hab ich versucht und deshalb gibt es jetzt in jedem Raum direkt unter dem Taster eine Steckdose.

Grundsätzlich ist das parallele Verlegen von KNX und 230V Leitungen erlaubt.

Gruß
Alex

Ach Alex..

wenn wir hier im Forum alle funktionierende Kristallglaskugeln hätten!

Dann würden wir Eure speziellen Projektanforderungen und Fragen im Voraus wissen!!!

a) In Neubauten sind Kommunikationsleitungen (zu dieser gehört natürlich auch die Busleitung) getrennt möglichst im Rohr austauschbar zu führen.
b) In Umbauprojekten sind diese nach Möglichkeit getrennt zu führen, falls bauliche und/oder statische Gründe nicht dagegen sprechen!

Aussage b) ist aber natürlich nicht zu generalisieren/verallgemeinern im Bezug auf a)!!!!

So wird ein Schuh draus

Gruss Peter

[AlexH]

Hallo Peter,
grundsätzlich gebe ich Dir recht. Im Neubau würde ich es auch so machen. Leider saniere ich gerade einen Altbau von 1950 und bei tragenden Ziegelsteinwänden von einer Dicke von 11,5 cm sollte man zu tiefes Schlitzen (vertikal, horizontal ist aus statischen Gründen verboten) vermeiden. Deshalb habe ich lediglich für LAN und Sat an bestimmten Stellen ein Leerrohr verwendet.
Erklär mal der eigenen Frau, dass sie sich im neuen/sanierten Haus in jedem Raum zum einstecken des Staubsaugers bücken soll. Hab ich versucht und deshalb gibt es jetzt in jedem Raum direkt unter dem Taster eine Steckdose.

Grundsätzlich ist das parallele Verlegen von KNX und 230V Leitungen erlaubt.

Gruß
Alex

[PeterPan]

Hi Peter,
wenn Du aber unter dem KNX-Taster eine Steckdose für den Staubsauger haben willst, dann wirst Du wohl die Leitungen parallel legen müssen. Frauen wollen die Steckdose auch nicht in Bodennähe haben, da man sich zum Einstecken des Staubsaugers bücken müsste.

Gruß
Alexander

Hallo Alex..

a) Trotzdem KNX im Rohr getrennt zu 230V!
b) KNX-Bus zur KNX-Dose
c) 230V in Steckdosen-Dose
Wo liegt das Problem?

1.) Prinzipiell empfehle ich von Vornherein Bus auf 115 cm zu verlegen und Steckdosen auf 30 cm.
2.) Neubauten haben eine zentrale Staubsaugeranlage. Da schaut es sch.. aus, wenn der Schlauchanschluss unter dem KNX-Taster sitzt!
3.) Falls die Dame auf Staubsaugersteckdose auf 115 cm besteht, lasse ich mir von ihr zeigen, wie sie den Staubsauger aus dem Schrank holt, sich bückt um das Kabel aus dem Staubsauger-Aufroller zieht, nur um sich dann wieder zu erheben, um das Kabel einzustecken.
4.) Die Mehrzahl der "Häusle/Villen"-Besitzer haben Putzfrauen.
5.) Bücken ist gut für den Rücken! :-)

Hier in der Schweiz haben wir generell auf Schalterhöhe eine Steckdose! Das schaut übelst aus, wenn dann dort quer über die Wand zur Kommode eine Mehrfachsteckdose gezogen wird!

Trotzdem sind die Zuleitungen von 230V und Bus getrennt in Rohren geführt!

Gruss Peter

Weiterführende Links zu "Schweizer Staubsaugersteckdose" fotografiert bei Besuchen bei Kunden.

1. https://peterpanch.wordpress.com/200...kdosen-sparen/
2. https://peterpanch.wordpress.com/201...tel-halterung/
3. https://peterpanch.wordpress.com/201...-das-phanomen/

[AlexH]

• Komplett getrennte Verlegung! Denn was hat 230V in der Schalterdose zu suchen? Wenn dort lediglich ein KNX-Taster verbaut wird?

Gruss Peter

Hi Peter,
wenn Du aber unter dem KNX-Taster eine Steckdose für den Staubsauger haben willst, dann wirst Du wohl die Leitungen parallel legen müssen. Frauen wollen die Steckdose auch nicht in Bodennähe haben, da man sich zum Einstecken des Staubsaugers bücken müsste.

Gruß
Alexander

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

danke an "Stromer007" für die ausführliche Kritik! Freut mich einen Schaltschrankbauer im Forum zu haben!

@Stromer: Wegen "Schweizer E-Verteiler":
Die Gepflogenheiten sind unterschiedlich in den verschiedenen Ländern. Aber wie Du schon schriebst: Jedem das seine.

@AlexH: Busleitung parallel zu 230V:
In Neubauten bzw. Generalsanierungen sind 230V und Busleitung getrennt zu führen. D.h. Kommunikationsleitungen (LAN/Telefon/SAT/Bus) jeweils in getrennten Rohren zu 230V!
Und nein: Die Busleitung verläuft in den seltensten Fällen parallel zu den 230V-Leitungen

• Bus: Vom Verteiler zu den Schalterdosen
• 230V Schaltleitungen: Von der Verteilung zu den Auslässen (Licht/Store/Steckdose etc.).
• Komplett getrennte Verlegung! Denn was hat 230V in der Schalterdose zu suchen? Wenn dort lediglich ein KNX-Taster verbaut wird?
• In der Schweiz sind das sogar zwei Deckendosen pro Raum zum Verklemmen: Einmal die 230V-Abgänge und einmal eine Dose für Bus falls nötig.

Gruss Peter

[evolution]

Hallo Matthias,

Deine Kurzauflistung gefällt mir.
Deine Aussage "Schutzklasse II verabscheue ich im Verteilerschrank" steht der Meinung einiger hier im Forum entgegen. Oft wird propagiert, dass im privaten Wohnungsbau der Verteilerschrank zwingend in Schutzklasse II auszuführen ist, da ansonsten nicht normenkonform. Wie stehst Du hierzu? Und sind Dir belastbare Informationen bekannt, dass ein Verteilerschrank unter bestimmten Voraussetzungen auch in Schutzklasse I ausführbar sein darf, zumindest was das Traggerüst anbelangt?

[stromer007]

Das gilt eigentlich generell für SELV und machen wir deshalb so, da die abgemantelten Kabel dann nicht in die Nähe der abgemantelten 230V/400V-Kabel gelangen können.

[AlexH]

- Klemmen für KNX werden meistens in der Nähe der KNX-Geräte ausgeführt und über Leerrohr(e) mit dem Kabeleinführungsbereich verbunden bzw. verfügen über separaten Einführungsbereich.

Das verstehe ich nicht. Warum soll eine KNX Leitung innerhalb des Verteilerschranks in einem Leerrohr verlegt werden, wenn die gleiche Leitung ausserhalb direkt neben 230V Leitungen liegt? Oder wie meinst Du das?

[stromer007]

Als Schaltanlagenbauer bin schon etwas erschrocken über manche Aussagen hier.
Mein Statement (Kurzfassung) dazu:

- Einzelne Adern bündeln wir nur im Klemmenbereich. Gegen eine Bündelung spricht auch (vor allem) die teilweise extremen Minderungsfaktoren der Strombelastung (DIN-EN 61439). Ungebündelte Adern können ebenfalls sehr ordentlich aussehen. EMV-Probleme werden ebenfalls verstärkt wenn man konsequent alles bündelt.

- Querschnitte der benutzten Adern erscheinen mir z.T. viel zu niedrig. Bitte mal rechnerischen Nachweis für die Strombelastung erbringen (DIN-EN 61439)

- Schutzklasse 2 (Schutzisolierung) verabscheue ich im Verteilerschrank. Welcher Eli prüft schon ob innere Teile spannungsfrei sind, nachdem eine Abdeckung entfernt worden ist?! Die Argumentation in der verlinkten Website ist ja mal so was von fernab der Realität. Dann sollte es doch schon sauber geerdet sein und im Fehlerfall dann schön abschalten.

- Erdung von Hutprofilschienen müssen pro Schiene separat erfolgen, auch bei SK1-Schränken. Die Verschraubung mit geerdeten Bauteilen reicht als elektrisch sichere Erdverbindung nicht aus.

- Abstände 230/400V zu SELV müssen zwingend eingehalten werden. 3mm reichen aber sicherlich nicht aus. Es gibt dazu keine eindeutige Norm, die jeden Fall abdeckt. Jedoch sind wir bisher bei allen Gutachtern oder TÜV-Prüfern auf Akzeptanz gestoßen, wenn wir pro kV (im Schaltschrank meist 1,5 - 4kV) einen cm freien Abstand in Luft sicherstellen konnten.

- Fliegende Klemmen gehen gar nicht. Dafür gibt es (im Notfall) Klemmenhalter von z.B. Wago. Es muss aber in jedem Fall eindeutig und leserlich beschriftet und dokumentiert sein.

- Klemmen für KNX werden meistens in der Nähe der KNX-Geräte ausgeführt und über Leerrohr(e) mit dem Kabeleinführungsbereich verbunden bzw. verfügen über separaten Einführungsbereich.

- Dokumentation und Beschriftung ist ein Thema für sich. Kurzum: Jedes Gerät und jede Klemme müssen eindeutig identifizierbar und in der Doku zuordenbar sein.

Es gibt noch vieles weiteres jedoch als abschließendes Fazit schön ordentlich bedeutet leider oft auch schwer zu warten und schön bedeutet auch nicht zwangsläufig normengerecht.

P.S. Nein Peter, die "Schweizer Maßverteiler" gefallen mir nicht aber jedem das seine.

[seppm]

da ist was dran, Micha!

Ich bin derzeit dabei, 2,5 Jahre nach Einzug, Kühlschrank, Herde, Öfen, Lüftung schalt- und überwachbar zu machen. Ist für Strommessung (Gerät wie Ofen etc. noch ein), Abschaltung im Urlaub (nicht den Kühlschrank), Sicherheitsabschaltung bei Rauchalarm etc.
Der Wunsch danach kam erst nach und nach und war überhaupt nicht eingeplant vorher.

Cheers Sepp

[mivola]

Dort wird alles verdrahtet, was nicht geschaltet, geregelt und überwacht werden muss. Kühlschrank, Herd usw.

Auch wenn ich (da technischer Laie) nichts bzgl. der technischen Umsetzung beitragen kann: woher weißt du heute, dass du Kühlschrank/Herd/... innerhalb der nächsten 20-25 Jahre nicht doch mal schalten oder zumindest überwachen möchtest? Ich würde es zumindest nicht ausschließen wollen und lieber auch im KNX-Verteiler verdrahten. Damit erhälst du dir die durch KNX gewonnene Flexibilität!

VG
Micha

[Burnmax]

Auch ich würde gern etwas konstruktive Kritik abfassen wollen. Die Sanierung meines Hauses ist die erste E - Hausinstallation die ich überhaupt mache. Da ich aus der Industrie komme, habe ich mit EFH - Installationen relativ wenig am Hut....also, immer her mit der Kritik

Die vier Verteilerfelder gehören zu je zwei Verteilern im EG (links) und OG (rechts), hinzukommt noch der "alte" Zählerschrank, dessen zweiter Zählerplatz entfernt wird und durch ein normales Verteilerfeld ersetzt wird. Dort wird alles verdrahtet, was nicht geschaltet, geregelt und überwacht werden muss. Kühlschrank, Herd usw.


http://www11.pic-upload.de/25.01.15/di3ft8bxslpo.jpg

[seppm]

Danke Arcytec,

für die reflektierte Darstellung mit einem weiteren Blickwinkel.
Bedeutet für mich das ich bis zu meinen Optimierungen der Kabelage gut schlafen kann.

Werde mich trotzdem anstrengen SELV und Niederspannung sauber zu trennen. Geht ja fast immer mit überschaubarem Aufwand (hab bei mir vom Eli schon eine SELV Seite und eine grosse Niedervolt Seite). Ich war zB ein wenig nachlässig beim Anschliessen von Trafos auf der SELV Seite mit den 230V Adern. Werde da nun NYM reinlegen, dann fällt es auch sofort auf wo auf der SELV Seite 230V liegen.

Schadet aber ja auch nichts wenn man dann über 4kV erreicht. Und man weiss um die Reserve die man schon hat. Am Ende gehts mir drum es so gut zu machen wie es technisch sinnvoll und vertretbar ist um die blöden Zufälle und Verquickung von Ereignissen (jeder Mist passiert dann gleichzeitig nach Murphy) möglichst auszuschliessen.
Mit Kabelbindern werde ich nicht anfangen, dafür ändere ich noch zu viel und im Fehlerfall glaube ich ist es auch einfacher eben schnell über zupfen zu sehen was wo hingeht. Ich werde es nicht schaffen jede Ader zu beschriften oder jeden Weg zu dokumentieren.
Sehr praktisch finde ich aber wie bei PeterPan gesehen die Ausdrucke der GAs auf den Aktoren. Momentan hab ich oft das iPhone mit VNC offen um auf meine ETS zu sehen was wo liegt. Praktisch ist das nicht (flexibel durch die Änderungen allerdings schon :-)

Cheers Sepp

[TommyM]

Induktive Überkopplungen bei parallel geführten Leitungen. Bei den 50Hz hilft übrigens keine Schirmung, sondern nur verdrillen! Die „fliegende Verdrahtung“ hat hier technisch deutliche Vorteile. Bei längeren, parallelen Wegen gibt es dann so schöne Effekte wie LEDs die nicht mehr richtig aus gehen. Die NYM Leitungen parallel zu verlegen ist unkritisch, da Hin- und Rückleitung dem selben Feld ausgesetzt sind und eine leichte Verdillung vorhanden ist.

Das die "schöne" Verdrahtung in einem Verteiler zu ernsthaften Problemen führt bezweifle ich persönlich.
Aber mit entsprechendem Beleg aus einer ernsthaften Quelle lerne ich gerne dazu.

Spannungsabstände zw. Kleinspannung bzw. Schutzkleinspannung (SELV) und Niederspannung (< 1000V)

• Ist nur eine Seite Isoliert, z.B. die Kleinspannungsseite und die 230V ist blankes Kupfer, ist eine nachgewiesene Spannungsfestigkeit von >4kV gefordert (z.B. die grüne KNX Leitung)
• Sind beide Seiten isoliert, ist jeweils eine Spannungsfestigkeit von 2,5kV gefordert, die meisten Aderleitungen (z.B. H05-??? bzw. H07-???) im Schaltschrank haben diesen Nachweis.
• Ist die erforderliche Isolation nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden, genügt es einen entsprechenden Mindestabstand (Luftstrecke) sicher einzuhalten bei 4kV genügen > 3mm. D.h. SELV Leitungen dürfen theoretisch komplett unisoliert 3mm (frei hängend) neben unisolierten Niederspannungsleitungen mit bis zu 1000V verlaufen, wenn der Mindestabstand (Luft) sichergestellt ist. Auf den geposteten Bildern kann ich nicht erkennen, ob die 3mm eingehalten werden

Rein Interessehalber: Aus welcher Vorschrift stammen diese Aussagen?
Nur am Rande: Diese Forderungen können aber nicht für die Verlegewege außerhalb des Schaltschranks zutreffen da hier in der VDE 0100 teilweise andere Aussagen trifft.

Gruß
Thomas

[Arctyc]

Da die Themen "saubere Verlegung" und "Spannungsabstände" hier sehr einseitig diskutiert werden, möchte ich doch noch einige Gegenargumente liefern. Grundsätzlich finde ich „schicke“ Verdrahtung schöner/befriedigender, sie ist aber technisch nicht unbedingt besser.

Saubere Verlegung mit Kabelbinder:
Pro:

• Es sieht ansprechend aus und zeugt von Können und guter Planung.
• Vorausgesetzt die Enden sind beidseitig ordentlich beschriftet, ist Fehlersuche, Nachrüstung und Umrüstung ein Kinderspiel
• Gut sichtbare Trennung von Klein und Niederspannung

Contra:

• Sind die Enden beidseitig nicht beschriftet, ist Fehlersuche, Nachrüstung und Umrüstung aufwändig, bei der „fliegenden Verdrahtung“ zupft man am Draht und weiß wo er hingeht à einfach. In professionellen Schaltschränken gibt es daher auch die von Peter gezeigten Kabelkanäle (man kann zupfen) zusammen mit eine ordentlichen Beschriftung.
• Induktive Überkopplungen bei parallel geführten Leitungen. Bei den 50Hz hilft übrigens keine Schirmung, sondern nur verdrillen! Die „fliegende Verdrahtung“ hat hier technisch deutliche Vorteile. Bei längeren, parallelen Wegen gibt es dann so schöne Effekte wie LEDs die nicht mehr richtig aus gehen. Die NYM Leitungen parallel zu verlegen ist unkritisch, da Hin- und Rückleitung dem selben Feld ausgesetzt sind und eine leichte Verdillung vorhanden ist.

Spannungsabstände zw. Kleinspannung bzw. Schutzkleinspannung (SELV) und Niederspannung (< 1000V)

• Ist nur eine Seite Isoliert, z.B. die Kleinspannungsseite und die 230V ist blankes Kupfer, ist eine nachgewiesene Spannungsfestigkeit von >4kV gefordert (z.B. die grüne KNX Leitung)
• Sind beide Seiten isoliert, ist jeweils eine Spannungsfestigkeit von 2,5kV gefordert, die meisten Aderleitungen (z.B. H05-??? bzw. H07-???) im Schaltschrank haben diesen Nachweis.
• Ist die erforderliche Isolation nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden, genügt es einen entsprechenden Mindestabstand (Luftstrecke) sicher einzuhalten bei 4kV genügen > 3mm. D.h. SELV Leitungen dürfen theoretisch komplett unisoliert 3mm (frei hängend) neben unisolierten Niederspannungsleitungen mit bis zu 1000V verlaufen, wenn der Mindestabstand (Luft) sichergestellt ist. Auf den geposteten Bildern kann ich nicht erkennen, ob die 3mm eingehalten werden

Viele Grüße