Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[dreamy1]

Einer der wenigen Vorteile von KNX ist kabelgebundenes KNX TP

Da hast Du das Thema dezentrales System und vor allem die Haltbarkeit der Geräte aber irgendwie vergessen :-)

Mag ja alles sein, dass Matter und Co. "irgendwann" (hoffentlich dauert das noch sehr lange) den Markt von zunehmend anspruchslosen, ahnungslosen und schmerzgewöhnten potentiellen Kunden überschwemmt und dadurch KNX am Ende verdrängt wird. Spätestens wenn dann mal das Gateway/Fritzbox/Switch abraucht und das Haus dunkel bleibt, wird man sich vielleicht daran erinnern, was ein dezentrales System und das Ganze dann auch noch ohne weitere Gewerkeabhängigkeiten (IT-Struktur) in der Praxis tatsächlich bedeutet.

Mal abwarten...da sind noch reichlich Fragen offen, zu denen es bisher keine Antwort gibt.

aber ja: KNX verpennt grad alles

Also mir fehlt an KNX ehrlich gesagt gar nix

Wenn ich allerdings an zukünftige "Geräte" mit Matter-Hardware gepaart mit der Haltbarkeit und Updatepolitik der heutigen Consumer-Elektronik denke, wird mir schlecht

[SvenB]

Matter ist doch dezentral über IP. Und den TV, Staubsauger oder auf HomePod in Matter einzubinden kriegt mein Alter Herr hin. Einen KNX-Lichtschalter zu parametrieren hätte schon meine Frau Schwierigkeiten weil Domainfremd trotz IT-Ausbildung.

Und nochmal: es geht nicht um entweder / oder. Es geht um eine sinnvolle Kopplung und das man nicht auf sowas wie 1home angewiesen ist, wo in der Vergangenheit immer Informationen knapp waren.

[dreamy1]

Das war oben auf den vermeintlichen Untergang von KNX bezogen.

Warum meine Frau jetzt unbedingt einen Lichtschalter parametrieren müsste, erschließt sich mir nicht. Genausowenig wie ein Fachfremder eine SPS nicht programmieren müssen kann oder die Frau zukünftig selbst neue Reifen auf die Felgen am Auto aufziehen können muss.
Sieht bei DALI ja nicht anders aus, trotzdem schwören viele professionelle Anwender darauf.

Matter ist doch dezentral über IP.

Siehe oben: KNX-Gateway tot, Matter tot. KNX-Gateway braucht Update: Matter in der Zeit tot. Switch tot...usw...wie ein IP-basiertes System (was zwangsläufig ein Switch bedeutet) dezentral sein soll, verstehe ich nicht.

es geht nicht um entweder / oder. Es geht um eine sinnvolle Kopplung

Da bin ich bei Dir. Als Koexistenz zu KNX zur Einbindung verzichtbarer Funktionen finde ich das auch völlig ok, wobei mir eine Lösung eines (renommierten) KNX Herstellers deutlich lieber wäre als Hardware von Google, Amazon & Co...die ganz sicher für langlebige Produkte und Nachhaltigkeit bekannt sind :-) Da bringt das schönste Gateway nix, wenn der "smarte" und von der Frau parametrierbare Matter-Lichtschalter von Amazon Marketplace exakt 24,1 Monate designte Lebensdauer hat und der Onkel Wong dahinter irgendwie so gar kein Interesse daran hat, dass der 15 Jahre hält.

Und wie das nun genau mit dem "Standard" aussehen soll, der sämtliche Sonderfunktionen unmöglich/unattraktiv macht und/oder lediglich ein weiteres €€€-Perpetuum-Mobile in Form von immer neuer Hard- und Softwaresynchronität (Firmwarestände) generiert, bleibt weiterhin offen.

[TheOlli]

Ich bin ganz froh, dass nicht jeder eine SPS programmieren kann

[dreamy1]

Ich auch...habe beruflich viel mit SSPS und funktionaler Sicherheit zu tun. Wenn ich da meine Frau ranließe...wäre die Tagesschau doppelt so lange

[kbabioch]

Mag ja alles sein, dass Matter und Co. "irgendwann" (hoffentlich dauert das noch sehr lange) den Markt von zunehmend anspruchslosen, ahnungslosen und schmerzgewöhnten potentiellen Kunden überschwemmt und dadurch KNX am Ende verdrängt wird. Spätestens wenn dann mal das Gateway/Fritzbox/Switch abraucht und das Haus dunkel bleibt, wird man sich vielleicht daran erinnern, was ein dezentrales System und das Ganze dann auch noch ohne weitere Gewerkeabhängigkeiten (IT-Struktur) in der Praxis tatsächlich bedeutet.

Das ist dann ungefähr so schlimm wie der lang und immer wieder prognostizierte Ausfall irgendwelcher großen Cloud Infrastrukturen. Klar kommt das mal vor, aber am Ende juckt es niemanden, wenn mal für ein paar Stunden irgendetwas nicht geht, weil die Vorteile für Consumer dieses potentielle Risiko wett machen.

Also mir fehlt an KNX ehrlich gesagt gar nix

Dann bist du entweder fantasie- oder anspruchslos :-). KNX hat seine Stärken, ist am Ende meiner Meinung nach aber aktuell nur das am Wenigsten schlechte Bussystem. Ich sehe da noch viel Potential für Verbesserungen.

Wenn ich allerdings an zukünftige "Geräte" mit Matter-Hardware gepaart mit der Haltbarkeit und Updatepolitik der heutigen Consumer-Elektronik denke, wird mir schlecht

Ja, das ist tatsächlich ein Problem bzw. halt eine Abwägung. KNX Geräte erhalten nicht oft Update und laufen jahr(zehnt)e lang, bei Consumer-Elektronik ist 5 Jahre schon ein echter Stresstest :-).

Warum meine Frau jetzt unbedingt einen Lichtschalter parametrieren müsste, erschließt sich mir nicht. Genausowenig wie ein Fachfremder eine SPS nicht programmieren müssen kann oder die Frau zukünftig selbst neue Reifen auf die Felgen am Auto aufziehen können muss.
Sieht bei DALI ja nicht anders aus, trotzdem schwören viele professionelle Anwender darauf.

Weil es auch Consumer gibt, die zwar wissen was sie wollen (Licht schalten, wenn Uhrzeit xx:xx, Licht schalten von einem anderen Schalter, usw.). Dass das Dummies nicht hinbekommen liegt ja nicht immer daran, dass die nicht wissen was die wollen, sondern, dass sie das was sie wollen technisch nicht umgesetzt bekommen. Es würde diesen Leuten durchaus helfen, wenn die Einstiegshürden geringer wären. Dass nicht jeder von uns seinen Partner an Smart Home heran lassen möchte, ist ein anderer Aspekt, aber grundsätzlich wäre es schon wünschenswert, wenn jeder, der in normaler Sprache ausdrücken kann, was er möchte, dies auch hinbekommt. Das sollte zumindest der Anspruch der Hersteller sein, um eine möglichst große Zielgruppe zu haben.

Siehe oben: KNX-Gateway tot, Matter tot. KNX-Gateway braucht Update: Matter in der Zeit tot. Switch tot...usw...wie ein IP-basiertes System (was zwangsläufig ein Switch bedeutet) dezentral sein soll, verstehe ich nicht.

Und wen juckt das? Die meisten Consumer sind Schmerz gewohnt. Wir reden hier ja nicht von Flughäfen und Krankenhäusern. Klar ist es technisch unschön, aber die meisten dürften das ohne großes Gemeckere hinnehmen, die können im Zweifel eh nicht unterscheiden, warum etwas gerade nicht geht und schieben das am Ende auf das langsame WLAN, etc.

Ich auch...habe beruflich viel mit SSPS und funktionaler Sicherheit zu tun. Wenn ich da meine Frau ranließe...wäre die Tagesschau doppelt so lange

Auch da gäbe es einen Abstumpfungseffekt ;-). Wenn jeden Tag jemand aufgrund von wild gewordener SPS-Anlagen zu Tode kommt, wird irgendwann nicht mehr darüber berichtet :-/.

[dreamy1]

Wie Du meinst...sehe ich komplett anders. Hätte ich hier auch alles mit Shellys, Hue, Homematic und Co. machen können, wollte ich aber aus den genannten Gründen nicht. Wenn ich Deine Zeilen so lese, fehlt mir irgendwie das Argument warum Du *trotzdem* das olle KNX verbaut hast, wenn Haltbarkeit und Dezentralität so unwichtig sind?

Dann bist du entweder fantasie- oder anspruchslos :-)

Schade, dass Du mich nicht persönlich kennst. Ich hatte hier schon digitale Bilderrahmen u.a. im Einsatz, als man noch nicht mal daran dachte dass es so etwas mal zu kaufen gibt. In einer Bildqualität, die käufliche Geräte viele Jahre später nicht mal ansatzweise erreicht haben. Fantasielos bin ich sicher auch nicht (also ich erfreue mich jeden Tag am BURLI) - und wenn sich "anspruchslos" auf den Matter-Klorollenhalter, den Wasserkocher mit Intelligenz und den fernbedienbaren Tassenwärmer mit RGB-Discolicht einer Jura bezieht, dann gehe ich das sogar mit. Das ist nicht mein Anspruch. Quasi alles andere habe ich auf dem Bus, ganz ohne Matter & Co...

Und wen juckt das? Die meisten Consumer sind Schmerz gewohnt.

Siehe oben. Wenn die von Dir angestrebte Zukunft tatsächlich so aussieht (Onkel Wongs Lichtschalter, Haus dunkel weil Switch tot) dass der "Mainstream" das total geil findet, wird mein nächstes Haus wieder herkömmliche Lichtschalter haben - die sind dann nahezu 100% ausfallsicher (wie zuvor KNX).

[kbabioch]

Wie Du meinst...sehe ich komplett anders. Hätte ich hier auch alles mit Shellys, Hue, Homematic und Co. machen können, wollte ich aber aus den genannten Gründen nicht. Wenn ich Deine Zeilen so lese, fehlt mir irgendwie das Argument warum Du *trotzdem* das olle KNX verbaut hast, wenn Haltbarkeit und Dezentralität so unwichtig sind?

Ich sage ja nicht, dass deine Sichtweise falsch ist. Ich befürchte nur, dass das viele andere eben anders sehen. Ich finde KNX auch "nett" und wie gesagt: Am wenigsten schlecht. Die eierlegende Wollmilchsau ist ein 2-Draht Bus mit 9600 kbit/s aus den 90er Jahren aber halt auch nicht. Viel zu oft ist man bei der Umsetzung an die Vorgaben der Hersteller gebunden. Die können gut oder schlecht sein, wirklich flexibel ist man aber oft nicht. Ob ein Produkt das gewünschte

Die Dezentralität würde ich im typischen Einfamilienhaus mittlerweile sogar als Nachteil sehen. Das typische Argument der Ausfallsicherheit ist hier aufgrund mangelnder Linien ohnehin nicht wirklich gegeben. Beim Ausfall bzw. Defekt der Spannungsversorgung oder einer zentralen Visualisierung ist ziemlich viel kaputt / nicht nutzbar. Das ist natürlich in einer großen Installation ganz anders, da macht das sehr viel Sinn und da ist es definitiv ein wesentlicher Vorteil!

Dadurch, dass es aber oftmals keine globalen Zustände wie bei einer zentralen Lösung gibt, muss man sich über Logikbausteine oder Visualisierungen aushelfen, und zentralisiert das dann eben doch wieder in Teilen. Klar kann man durch etwas technisches Verständnis und Geschick die Ausfallsicherheit erhöhen, aber das total ausfallsichere und redundante Bilderbuchsystem bekommt man im Einfamilienhaus nicht mit vertretbarem Aufwand hin.

Haltbarkeit ist schön, und die Lebenszyklen bei Consumer-Hardware wären mir nicht gut genug. Das ist durchaus ein Grund, der für KNX spricht, da hat man im Laufe der Jahre durchaus andere Systeme kommen und gehen sehen. Andererseits sind die typischen Consumer hier auch viel Schmerz und Ignoranz gewohnt. Im Zweifel werden Geräte halt nicht mit Sicherheitsupdates versorgt und solange weiterbetrieben, wie es nur irgendwie geht - egal ob das technisch sinnvoll ist, oder nicht.

Anderseits erwarte ich durchaus, dass ich das Bussystem im Laufe der nächsten 10-20 Jahre irgendwann einmal tauschen werde. Daher habe ich auch alles im Leerrohr liegen. Ich hoffe nicht, dass es im Jahr 2040 keine brauchbaren Alternativen zu KNX gibt. Hoffentlich wurde es bis dahin überholt :-).

Schade, dass Du mich nicht persönlich kennst. Ich hatte hier schon digitale Bilderrahmen u.a. im Einsatz, als man noch nicht mal daran dachte dass es so etwas mal zu kaufen gibt. In einer Bildqualität, die käufliche Geräte viele Jahre später nicht mal ansatzweise erreicht haben. Fantasielos bin ich sicher auch nicht (also ich erfreue mich jeden Tag am BURLI) - und wenn sich "anspruchslos" auf den Matter-Klorollenhalter, den Wasserkocher mit Intelligenz und den fernbedienbaren Tassenwärmer mit RGB-Discolicht einer Jura bezieht, dann gehe ich das sogar mit. Das ist nicht mein Anspruch. Quasi alles andere habe ich auf dem Bus, ganz ohne Matter & Co...

Gut, das war nur eine persönliche Spitze. Die möchte ich relativieren, ich weiß ja, dass du technisch sehr fundiert bist und eine Reihe toller Projekte / Produkte ins Leben gerufen hast. Ich wollte nur darauf anspielen, dass es durchaus viele Dinge gibt, die man an / bei KNX verbessern kann. Es ist (aus meiner Sicht) nicht der Weisheit letzter Schluss.

Siehe oben. Wenn die von Dir angestrebte Zukunft tatsächlich so aussieht (Onkel Wongs Lichtschalter, Haus dunkel weil Switch tot) dass der "Mainstream" das total geil findet, wird mein nächstes Haus wieder herkömmliche Lichtschalter haben - die sind dann nahezu 100% ausfallsicher (wie zuvor KNX).

Keine Ahnung wie viel Häuser du noch bauen willst, aber eins ist sicher: Unsere Ansprüche und Vorstellungen spielen für den Durchschnitts-DAU kaum eine Rolle. Es gibt genug "Generation App"-Spielkinder, die es toll finden, wenn man x Apps für z Gewerke hat, alles über irgendwelche zweifelhaften Cloud-Anbindungen verbindet.

Unsere Sorge vor Ausfall teilen viele auch nicht. Das trifft natürlich nicht auf alle zu, und ich würde immer zu unserer Sichtweise plädieren. Ich will nur darauf hinaus, dass viele mit den Erfahrungen aus der Consumer-Welt einverstanden sind.

Und wenn man es sich wirklich aussuchen könnte, ob man dumme Schalter im Haus hat, oder eben ein (proprietäres) Smart Home System, welches man dann ggf. reverse engineeren und irgendwie anbinden kann, so würde ich vermutlich trotzdem Letzteres wählen, einfach weil ich technisch interessiert bin und in gewissem Maße ein Spielkind bleibe ;-).

[dreamy1]

Um es kurz zu machen: für den von Dir genannten Durchschnitts-DAU ist KNX schlichtweg nicht gemacht.

Ich habe die 9600Bd noch nie ausgereizt und die Ausfallsicherheit ist bereits mit einer redundanten SV gegeben.

Beim Rest haben wir komplett unterschiedliche Ansichten, vor allem bei der Meinung dass ein dezentrales System sogar nachteilig sein soll. Kann ich nicht nachvollziehen.

[uncelsam]

Das einzige wo mich die 9600Bd stören, ist beim Parametrieren oder bei Updates, ansonsten muss schon extrem viele Daten auf dem Bus haben, dass die 9600 nicht ausreichen.
Die Logik macht bei mir aktuell nur Komfort, nicht exzellentes, ebenso die Visu.
Klar ist es ganz nett die aktuelle Stromerzeugung / Verbrauch auf dem Bus zu haben, notwendig ist das aber sicher nicht, sondern eher Spieltrieb.

Bei uns in der Firma wird aktuell auch alles was neu gebaut wird mit KNX gemacht, Linienkoppler gibt es hier allerdings kaum, da geht man fast immer auf IP, auch wenn dann an der TP Linie nur ein einzelner Außensensor hängt.
Auch wird hier der dezentrale Gedanke sehr gut gelebt, viele "kleine" Verteiler im Gebäude verteilt, anstatt der riesigen Zentralen Anlagen.

Die älteren Gebäude sind teilweise noch konventionell Installiert, oder per SPS, wobei hier die "Schalträume" mehr Fläche haben, wie die meisten Privathäuser / Wohnungen.

[Videonisse]

Beim Rest haben wir komplett unterschiedliche Ansichten, vor allem bei der Meinung dass ein dezentrales System sogar nachteilig sein soll. Kann ich nicht nachvollziehen.

Nur dass wir keine Missverständnisse haben, Matter ist wie KNX ein dezentrales System. Nachdem Konfiguration muss der Kontroller nicht vorhanden sein (laut den Standard).

[MasterOfPuppets]

Kann mich hier den Ausführungen von Stefan dreamy1absolut anschließen, sehe das genau so wie er.

Kenne aber auch den "Typ" Mensch den kbabioch meint... Sind meistens die gleichen die mich mit meiner KNX Installation für verrückt halten und die gleiche, dumme Standartfrage "was machst du bei einem Stromausfall" stellen.... antworte dann immer, das gleiche was du auch machst.... kein Licht an..... die gleichen leute haben aber dann alles mit shellys "smart" gemacht.

[dreamy1]

Nur dass wir keine Missverständnisse haben, Matter ist wie KNX ein dezentrales System.

Ich verstehe nicht, was an dem Begriff "dezentral" so schwer zu verstehen ist. Wenn Du Matter über IP hast, ist bei einem toten Switch auch Matter tot. Der Switch ist die "zentrale" Komponente dabei!

Nochmal:
Matter over IP ohne KNX: Switch tot, Matter tot.
Matter over IP mit KNX-Gateway: Switch tot, Matter tot. Gateway tot, KNX-Funktionen seitens Matter tot. Bei der Kombi gibt es für die KNX-Funktion dann zwei zentrale Komponenten.

Jetzt klarer, was der Unterschied zwischen einer zentralen und dezentralen Komponente ist?

Und bevor das Argument kommt "jo lege ich mir halt einen zweiten Switch plus KNX-Gateway hin...": klar, geht. Bei der Anzahl Geräte (bei mir >100) würde das übersetzt auf Matter mit dem Switch mit >100 Ports ohnehin lustig, auch was das Thema "intelligenter Switch mit ggf. VLAN, feste IP-Adressen etc." angeht. Da müsste man bei jeder kleinen Erweiterung jedesmal zwei Switches plus ggf. die beiden KNX-Gateways synchron halten, wenn man Ausfallzeiten gering halten will.

Zum Thema Aufwand des Austauschs von Onkel Wongs Matter-Lichtschalter alle x Jahre, den es in 3 Jahren natürlich nicht mehr gibt, schreibe ich besser nichts. Wie das ganze Thema Backup der Gerätekonfigurationen bei Matter gelöst ist, wäre auch noch so ein Thema...

Die Logik macht bei mir aktuell nur Komfort, nicht exzellentes, ebenso die Visu.

Exakt so habe ich das auch, das darf jederzeit und auch mal länger ausfallen. Bringt ja alles nix, wenn man sich KNX aufgrund des dezentralen Ansatzes kauft und dann als einzige Bedienkomponente nur die Visu hat, die dann in der Regel auch noch von IT-Komponenten abhängig ist und/oder selbst auf Consumer-Hardware läuft, deren Lebensdauer meist geringer ist als bei nativer KNX-Hardware.

[dreamy1]

die gleichen leuchte haben aber dann alles mit shellys "smart" gemacht.

Die kenne ich auch Die Ernüchterung kommt dann später. Das ist der Vorteil des Alters, da hat man aus Erfahrungen gelernt

[crewo]

Bei der Anzahl Geräte (bei mir >100) würde das übersetzt auf Matter mit dem Switch mit >100 Ports ohnehin lustig, auch was das Thema "intelligenter Switch mit ggf. VLAN, feste IP-Adressen etc." angeht.

Da muss man mal die Kirche im Dorf lassen, bei einem defekten "Switch" (bei den meisten Haushalten ist das die Fritzbox oder der Telekom-Router) geht in einigen modernen Haushalt sowieso nichts mehr, da kommts auf die paar Matter-Sachen nicht an... bei mir sind zig solcher "zentralen" Geräte im Einsatz in der LAN-Infrastruktur und noch nie ist eines ausgefallen in seiner Einsatzzeit.