Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[Ramona13]

letztens kam die Frau, nachdem ich mit ihr eine Diskussion hatte über unser "Spaceship" (so ihre Bezeichnung für unser "smartes" Home), und fragte mich einfach: "Ok und Du bist also der einzige, der hier das alles einstellen kann, und wenn Du überfahren wirst, was machen wir dann ?"

Das Thema hatte ich auch mit meinem Mann neulich, er sagt immer scherzhaft, dass er einfach hofft, dass ihn unser Haus nicht auffrisst 😂 Tatsächlich hatten wir vorab besprochen, dass ich eine ausführliche Dokumentation erstellen werde, einmal in Papierform und dann noch Digital mit physischem Backup, genauso wie das ETS Projekt auch doppelt gesichert werden soll. Hoffentlich braucht’s das nicht zwangsläufig mal, aber sicher ist sicher und in ein paar Jahren weiß ich ja auch alles nicht mehr unbedingt 😅

[KNXLump]

Kann man auch anders sehen: auch nach fast 20 Jahren problemlos möglich (wenn auch mit Kosten verbunden und muss nicht immer die ETS Pro sein), eine Wartung am System durchzuführen - ohne die Infrastruktur an sich komplett zu erneuern. Das müssen neue Technologien erstmal beweisen, dass diese Nachhaltigkeit gegeben ist. Davon abgesehen...der Nachbar hat ja anscheinend in den 17 Jahren null (!) Aufwendungen für die Dimmaktoren, das kann bei non-KNX-Hardware beim Lifecycle etwas anders aussehen, so dass der "teure" SI für eine Änderung schnell amortisiert ist (die dann im Idealfall wieder für 17 Jahre gut ist).

Kann man auch anders sehen mit der Amortisation: die Anschaffung neuer Dimmaktoren, die es hier nicht mal vor Ort gibt wäre schon Haupt-Problem #1, dann den SI zu finden mit KNX Logo, der einem das alte Projekt aufpeppt, Problem #2 (ich kann Dir gerne mal das alte Projekt zum Experimentieren geben, ist halt alles in Isländisch), dann die Diagnose, Ausprobieren, sich kundig machen, was hier hilft, das Bestellen, das Konfigurieren, dann geht irgendwas nicht (möchte nicht zählen, wieviele Threads hier existieren, welche Dimmaktoren mit welche Leuchten am besten harmonieren ...) austauschen, ausprobieren usw. usf. Man könnte auch überspitzt sagen: wer mit LED's basteln möchte, der holt sich Dimmaktoren und stellt seine Erkenntnisse hier ins Forum: ".... Bei mir Theben Dimmaktor mit den Philips Master Color: Top !" ... gibts hier übrigens beides nicht, lässt sich natürlich aber bestellen.

Und mal Hand aufs Herz: welcher Normalo kauft/baut ein KNX Haus wenn er sich nicht selbst dran versucht ? Firmen, Hotels, Industrie, die eine Gebäude-Automation benötigen, können ihre SI's von der Steuer absetzen. Aber dass der schwäbische Normalo Hausbesitzer nen SI für sein Haus beauftragt, um seine Rollo-Steuerung von links oben nach rechts unten zu legen .... ich weiß ja nicht, ob das jemals passiert. Du ?

[dreamy1]

Beantworte doch einfach mal die Frage, wie die Backupstrategie bei der Himbeere plus Einzelgeräte aussieht. Immer das Gleiche, schnell vom Thema weg.

Wenn Du KNX in einem Land oder Gegend baust, wo es außer Dir keiner einsetzt...ja, das ist blöd. Ist wie E-Auto kaufen und dann feststellen, dass man gar keine Ladesäule in der Nähe hat.

[Punker Deluxe]

Und was passiert mit einem Matter Haus auf Island wenn der Erbauer plötzlich verstirbt?

Wie ich ein Projekt per ETS rekonstruiere weiß ich, auch schon mehrmals gemacht, auch ohne Tool kein Hexenwerk.

Und weil wir Äpfel mit Birnen vergleichen:

Ich bau mir bewußt ein Haus mit KNX und beschwere mich weil ich ständig SI brauche weil mir die Euro für die Lizens zu teuer ist und KNX auf den ersten Blick zu unübersichtlich...

Ich kauf mir nen Verbrenner Porsche und beschwere mich das ich ständig tanken muß und der Super Extra so teuer ist...

[KNXLump]

Genau das hatte ich schon mehrfach angesprochen, aber dazu möchte keiner Stellung nehmen.

Die zentrale Datenhaltung ist Fluch und Segen zugleich. Das kann man als Vorteil sehen, wenn man die ETS als Monolithen ansieht und alles nur dort machen möchte. Oder als Fluch, wenn die Konfiguration z.B. bei einer Änderung sich nicht gleichzeitig an beteiligte Bridges weiterverteilt und man das dann N mal manuell selbst tun muss. Beispiel: mein Node-Red Zeugs liest zwar schön die exportierten GA Listen ein, aber wenn ich nun was ändere an den GA's muss ich das dann auch dort verteilen, anpassen, etc. Da kommt dann wieder das Problem, dass die ETS einfach nur sich selbst kennt und keine Schnittstellen zu anderen Systemen. Mir sind auch keine anderen Systeme bekannt, die das können.

Das kann man als toll empfinden, muss man aber nicht. In der heutigen Zeit ist Interoperabilität nunmal Gang und Gäbe. In der Computerwelt ... und in KNX gibts davon ja gleich N Computer per KNX Adresse, ist nun mal Heterogenität inzwischen normal. Selbst Windows hat inzwischen eine Linux-Schicht und spricht nicht nur NetBios, wer hättte das vor 20 Jahren mal gedacht ?

Und die "geniale" ETS ? Sieht Interoperabilität mit anderen Systemen gar nicht erst vor. Und wir reden hier nochmals zur Erinnerung: über die Zukunft von KNX. KNX IoT ändert hier nix am bestehenden Status Quo.

[dreamy1]

dass sowas nicht ganz schnell mal akut werden kann. Und dann möchte ich, dass dazu eine Lösung existiert.

Beispiel: mein Node-Red Zeugs

Jetzt kommen wir der Sache näher: Du möchtest es beim ungeplanten Ableben Deiner Liebsten einfach machen und das ist mit KNX irgendwie blöd.

Der Leser erkennt jedoch einen gewissen Widerspruch - oder gibt es in Island zwar keine KNX-SIs oder Elektrofirmen mit KNX-Logo, aber Node-Red-Versteher genug? Himbeerbauern ebenso?

[GLT]

Zum einen muss ich mir eine verständliche, übersichtliche aber auch flexible GA-Struktur für mein Projekt ausdenken. Die Anzahl an Fragen hier im Forum aber auch die Anzahl an Blog-Artikeln u.s.w. zeigen wie viele Benutzer sich fragen was hier das "Beste" ist.

Weil fragen meist einfacher ist, als selber denken? Früher (ohne Internet an jeder Ecke) musste man sich was überlegen, heutzutage findet man mehr Vorschläge, als man umsetzen kann.

Man könnte es aber auch so machen, wie es eine ETS für Dummies machen würde - völlig strukturlos in der Reihe, wie es grad kommt - gut, dann muss man halt mit Suchtexten arbeiten.

Jedes KO das ich irgendwie auslesen möchte muss ich zwingend mit einer GA verbinden, auch wenn ich es nur z.B. temporär zum Debuggen bräuchte.

Es wäre idT nützlich, wenn es da eine Möglichkeit gäbe, KO auszulesen, die ich eigentlich nicht wirklich brauche u. mich nur temporär mal interessieren würden, z.B. bei einer Fehlersuche.

Mir ist völlig klar, dass es die GAs technisch benötigt und ich finde dieses Konzept genial, aber ich könnte mir aber gut vorstellen, dass diese an der Oberfläche versteckt werden könnte.

Und wenn was nicht läuft, sich durch ein automatisch generiertes Chaos wühlen?
Da denk ich mir lieber vorher das Konzept aus.

Die "Funktionen" kamen mit der Inside - ich hoffe inständig, dass das schnell wieder dahin verschwindet, wo es hingehört.

Eine reine Tastaturbedienung wäre hier deutlich schneller:

1. KO über Tastatur auswählen
2. Shortcut für Zuweisung ausführen
3. Beschreibung der GA oder GA eintippen, Vorschlagsliste mit Treffern anzeigen
4. Vorschlag auswählen und bestätigen

1. Kann man gezielt "mit GA verbinden", wenn man diese kennt u. man bekommt auch eine Auswahl.
2. Die ETS ist nicht gerade ein Ausbund an Reaktionsfreudigkeit - ich will nicht noch mehr auf die ETS warten beim Arbeiten, die macht ohenhin schon zu viele Pausen.

Drag'n Drop funktioniert schon - man sollte halt eine passende Struktur anlegen u. entsprechend GA-Bezeichnungen - dann klappt es auch mit Filtern.

Bevor man nach "besserem" Werkzeug ruft, sollte man das vorhandene erstmal kennen u. damit umgehen können.

[KNXLump]

Der Leser erkennt jedoch einen gewissen Widerspruch - oder gibt es in Island zwar keine KNX-SIs oder Elektrofirmen mit KNX-Logo, aber Node-Red-Versteher genug?

Du zitierst Dir gerne Beiträge so zusammen, dass sie aus dem Zusammenhang genommen werden. Es gibt keinen Widerspruch hier. Mein Node-Red-Zeugs macht nichts, was gegen die dezentralen KNX Prinzipien spricht. Ich hole mir das als Logik-Baustein, weil ich programmieren möchte und nicht parametrieren. Es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde, als die ETS und die Hersteller-Applikationen.

Ich glaube die Zahl der Node-Red Versteher weltweit ist insgesamt größer als der erlauchte Kreis der KNX Logo Träger. Und ich weiß zwar nicht genau, was Du mit der Himbeere meinst, aber wenn Du den Raspberry Pi verunglimpfen möchtest: der steckt als Modul inzwischen in mehr Geräten als Du Dir eingestehen magst und die sprechen in dieser Form auch z.B. KNX und haben eine KNX Logo. Siehe Timberwolf Server.

Und es gibt auch Home-Assistant und andere Dinge, die vielleicht kein KNX Logo haben, die aber alle relevanter sind in ihrer jeweiligen Umgebung als KNX. Und im Gegensatz zur ETS, wird die Entwicklung dort mit offenem Visier geführt (OpenSource, Issues, Pull Requests) und ist auch erstmal Technologie-neutral. Ohne solche zusätzliche Technologie hätte ich mir niemals KNX geholt. Anstelle diese externen Tools und Service abzuwerten, solltest Du v.a. erkennen, dass sie die KNX Welt erheblich aufwerten. Wenn nicht für Dich, dann jedenfalls für viele andere.

[Springrbua]

ist aber nicht kompliziert wenn man sich damit auseinander setzt

Das ist richtig, aber man muss sich (vllt. unnötigerweise) damit auseinander setzen und verliert somit Zeit.
Zudem wird es oftmals kompliziert, wenn sich neue Anforderungen ergeben die ursprünglich so nicht eingeplant wurden. So gibt es in gewissen Strukturen Probleme mit RGB(W) Steuerung, weil zu wenig verschiedene Mittelgruppen zur Verfügung stehen.
Mir ist es in meinem Projekt auch schon öfters passiert, dass ich ein potentiell interessantes KO gesehen habe, dass aber keinen richtigen Platz in der vorgesehenen Struktur hat und dann in der Hauptgruppe "Sonstiges" landet.

Ich finde es nicht gut alles zu verstecken. Dies erschwert das System zu verstehen.

Wie die Telegramme letztendlich aussehen wird ja auch zum größten Teil versteckt bzw. über den Gruppenmonitor in einer verständlichen Art angezeigt.
Technisch notwendige Dinge die keinen Mehrwert für den User bieten (Checkdigits oder ähnliches) werden hier auch weggelassen
Entsprechend wäre es auch möglich die GAs aus der Konfiguration wegbekommen aber in der Implementierung dann tatsächlich weiter zu verwenden.
Ich bin hier sicher zu wenig Experte um Einschätzen zu können ob und wie das funktionieren kann, ich habe nur selbst gemerkt, dass sie mir (und ich bin damit wohl nicht allein) oft "lästig" sind.

Noch schneller und effizienter wäre auch ein gutes CLI

Und daher wird das im professionellen Umfeld auch noch sehr häufig benutzt.
Die ETS ist ein Werkzeug für Profis, präsentiert sich mMn aber wie eine Art Zwischending. Zu komplex für normale User aber zu "aufgeweicht" für Profis.

Die Drag and Drop Bedienung passt ja prinzipiell, jeder der die nutzen will kann das ja machen, aber von einer teuren Software für Profis erwarte ich mir eine gute Bedienbarkeit per Tastatur.
Soweit ich das gesehen habe ist es ja prinzipiell auch vorgesehen (Rechtsklick auf KO -> Verknüpfen oder so), gibt aber kein Shortcut dafür.
Ich arbeite als Softwareentwickler täglich mit meiner IDE, die auch viele Funktionen über Kontextmenü (Mausbedienung) aber eben auch über Shortcuts zur Verfügung stellt. So haben Maus und Tastaturuser was davon.

Wie würde das jetzt übersetzt auf eine App-basierte Lösung wie Matter aussehen

Ich sehe die Geräteklassen von Matter auch als eher problematisch da sie die Flexibilität deutlich einschränken. Auf der anderen Seite bedeutet hohe Flexibilität auch fast immer hohe Komplexität. Mit zu viel Komplexität ist sowohl eine App für Smartphones überfordert (zu kleiner Bildschirm) als auch der durchschnittliche Enduser dieser Zielgruppe.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass dieser Weg bewusst gewählt wurde, die Player die bei Matter mitspielen sind ja nicht unfähig, und der Anspruch bzw. das Ziel einfach ein anderes als jenes von KNX ist.

der Nachbar hat ja anscheinend in den 17 Jahren null (!) Aufwendungen für die Dimmaktoren

Das ist der schönste Teil von KNX und daher möchte ich auch nichts anderes als Basis einsetzen. So eine Langlebigkeit sehe ich bei Matter eher nicht.
KNX ist ja für die Industrie, die Mattergeräte eben eher für Consumer.

Es gibt aber halt auch Geräte die "will" man nach einigen Jahren ersetzen. Licht Ein-/Ausschalten wird in 20 Jahren noch das selbe machen, ein Staubsauger, eine Waschmaschine etc. bietet bis dahin viele neue Möglichkeiten, die man dann auch nutzen möchte.

[TabSel]

Mac oder PC?

Warum oder?

[KNXLump]

Weil fragen meist einfacher ist, als selber denken? Früher (ohne Internet an jeder Ecke) musste man sich was überlegen, heutzutage findet man mehr Vorschläge, als man umsetzen kann.

Man könnte es aber auch so machen, wie es eine ETS für Dummies machen würde - völlig strukturlos in der Reihe, wie es grad kommt - gut, dann muss man halt mit Suchtexten arbeiten.

<rant on>

Oh my, ich kann mich diplomatisch sowieso bei vielen Beiträgen kaum einkriegen, aber jetzt platzt mir gerade der Hemdkragen: welch eine bornierte Aussage ist das eigentlich ? Sind wir noch in den 60ern in der Schule, wo man für jede Frage, die dem Lehrer nicht passt eine Watschn bekommt ?

Weder dieses Forum (Thema Suche) macht es einem einfach, die richtige Antwort zu finden, noch die hunderten Antworten von vor annudazumal mit persönlichen Anfeindungen. Dieses Forum schreit geradezu danach, dass man Fragen stellt, die vielleicht in der einen oder anderen Form schon einmal irgendwo beantwortet wurden, weil es gibt ja noch nicht mal eine FAQ über die typischen Fragen und Antworten. Kein Wiki über typische Konfigurationen, keine HowTos, kein gar nix. Nee es gibt zwar so Endlos-Threads wie "zeigt her Eure Installationen", aber wenn man mal genau Fragen stellt über, wie man denn nun dies und das genau im Schaltschrank lösen kann, kommt gleich die Sitte und schreit: "Das frage mal Deinen Elektromeister, denn Du darfst das nicht!". Oder in anderen Fällen: benutze doch die "Suche".

Es täte gut daran, dass man anstelle andere Forenten mit nicht hilfreichen Beiträgen vor den Kopf zu stoßen, einfach mal innehält, bevor man "benutze die Suche" oder "früher war alles besser" parodiert. Wenn Du Deinem Chef oder einem Kunden gegenüber trittst, verhältst Du Dich ja auch nicht so.

<rant off>

[Springrbua]

Die "Funktionen" kamen mit der Inside - ich hoffe inständig, dass das schnell wieder dahin verschwindet, wo es hingehört.

Mit der Aussage bzgl. Funktionen habe ich mich auf einen Beitrag von eibmeier bezogen. Ich kenne die Funktionen selbst zu wenig (bzw. gar nicht), aber ich teile die Meinung, dass mich als Anwender die GAs nicht interessieren (müssten).

Bevor man nach "besserem" Werkzeug ruft, sollte man das vorhandene erstmal kennen u. damit umgehen können.

Ich habe auch gesagt, dass ich sicher noch nicht alle Tricks kennen, aber die Drag and Drop Methode ist die, die (scheinbar) jeder hier oder in irgendwelchen Tutorials verwendet. Somit gehe ich davon aus, dass es die aktuell effizienteste Möglichkeit ist.
Klar mit Anpassung der Filter + Fenster kann ich die Mauswege verkürzen, idealerweise brauche ich die Maus aber nicht.

Kann man gezielt "mit GA verbinden", wenn man diese kennt u. man bekommt auch eine Auswahl.

Richtig, geht aber, soweit ich das bisher gesehen habe, nicht über ein Shortcut, sondern über das Kontextmenü und somit wieder deutlich langsamer.

Wie gesagt behaupte ich nicht, dass ich alle Tricks im Umgang mit der ETS kenne aber die Leute in den Tutorials machen es kaum anders als ich.
Wenn ich hingegen Tutorials oder sonstige Videos bzgl. Softwareentwicklung anschaue, verwenden die Leute ständig Shortcuts, weil die Software diese massiv nutzt.

[meti]

Die "Funktionen" kamen mit der Inside - ich hoffe inständig, dass das schnell wieder dahin verschwindet, wo es hingehört.

ETS Funktionen werden wahrscheinlich ein wichtiger Baustein für KNX IoT werden. Ohne die wird man wieder nur die semantiklose GA-Suppe als Interaktionspunkte zur Verfügung haben.

[gbglace]

Gerade der konsequente Einsatz der ETS erlaubt es in D reichlich Dienstleister zu finden, die man beauftragen kann bei akuter Verhinderung des Spaceship Mechanikers behilflich zu sein. Und im Zweifel lässt sich das auch alles remote erledigen. Bluetooth per Remote Stelle ich mir hingegen komisch vor.

Und das man für das ganze Matter HW keinen weiteren Dienstleister benötige bezweifle ich auch, siehe Shelly-HW die es im REG und UP-Format gibt.

Und wenn die Frau meint sie will da gerne mal im KNX was verstellen, warum zeigst Ihr dann nicht den PC mit der ETS drauf? Meinst das wird für Sie irgendwie einfacher wenn das alles irgendwo in irgendwelchen Apps auf irgendwelchen Hersteller Clouds in irgendwelchen Rules versteckt ist?

GA Strukturen werden nur immer viel diskutiert.
Wenn man sich einfach nur stringent eingeprägt eine GA = eine Funktion und eine GA wird je KO gesendet aber viele können Empfangen werden und alles ordentlich benamst dann sind die Nummern vollkommen wumpe.

Aber in Matter ist man da noch lange nicht.
Mir fehlt da auch die Idee wie man in einem größeren Netzwerk an Geräten im Haus noch irgendwie einen Überblick bekommt welches Gerät mit wem interagiert. In der ETS sieht man sowas über die Netzwerkstruktur der GAs ganz einfach.
Wie sieht sowas in der Praxis in den verschiedenen Konfigurationsapps aus?

insofern auch da muss der Gerätezoo via Matter erst noch viel lernen, eben gerne sowas wie genau eine Administrationsebene.


Das Problem mit der Lauffähigkeit der ETS auf Apfel und Co kann ich nicht verstehen. Im Zweifel ne VM und gut ist. Wozu muss ich da ne Software bauen für die handvoll Prozent Marktanteil von solch exotischen OS Systemen.

[GLT]

Dann kauf dir passende Hemden bzw. lies den Text, wie er geschrieben wurde u. interpretiere nicht, was da nicht steht.

Sind wir noch in den 60ern in der Schule, wo man für jede Frage, die dem Lehrer nicht passt eine Watschn bekommt ?

Es ging darum, dass zigfach die gleiche Frage gestellt wird (obwohl auch schon zigfach beantwortet) u. es schon vielfältigste Informationsquellen zu genau den Themen ohnehin schon gibt. Warum also werden die Fragen immer u. immer wieder gestellt, obwohl die Antworten an jeder Ecke schon warten?
Ganz einfach, es ist bequemer - ohne Wertung, reines Faktum.

Dieses Forum schreit geradezu danach, dass man Fragen stellt, die vielleicht in der einen oder anderen Form schon einmal irgendwo beantwortet wurden, weil es gibt ja noch nicht mal eine FAQ über die typischen Fragen und Antworten. Kein Wiki über typische Konfigurationen, keine HowTos, kein gar nix.

Dieses Forum hatte sowas in der Vergangenheit u. ich fand es zwar schade, dass eine Entscheidung anders getroffen wurde, aber was soll's?

Und da Du grad in Fahrt bist, wirst Du wohl weiter in die Luft gehen, wenn ich dich frage, warum Du sowas nicht auf eigene Faust in die Hand nimmst?
Und nein, das ist nicht als persönlicher Angriff gedacht - es geht einzig allein darum, dass eine scheinbare Notwendigkeit auf Aktion wartet.

Es täte gut daran, dass man anstelle andere Forenten mit nicht hilfreichen Beiträgen vor den Kopf zu stoßen, einfach mal innehält, bevor man "benutze die Suche" oder "früher war alles besser" parodiert.

Vlt. wäre es auch gut Texte zu lesen, anstatt zu interpretieren?
Denn auf meinen Beitrag bezogen waren früher Informationen wesentlich schwerer zu bekommen u. wurden nicht überall frei Haus serviert.

Wenn Du Deinem Chef oder einem Kunden gegenüber trittst, verhältst Du Dich ja auch nicht so.

Du wirst lachen - von deinen 2 Parteien habe ich eine nicht, die andere bezahlt mich. Die 3. Partei hast Du allerdings vergessen, jene, die erwartet ohne Gegenleistung.