[RWE-Smarthome] RWE Smarthome

[drallgood]

Also eine homematic gibt es auch im bauhaus und die kann sicher nicht weniger, von daher ist das nur ein neuer Aufgauß , nicht mehr und nicht weniger. Der Rest fehlt halt und RWE als professionelles Unternehmen hat keine Roadmap an der ich erkennen kann ob da mal was kommt. PUNKT.

Nur wenige Unternehmen werden ihre Roadmap öffentlich machen. Und jeder, der ein bisschen was von Business versteht, weiss auch recht genau wieso.

[Shoko]

So ein Werbeblabla hättest dir wirklich schenken können.

Und du dir das unnötige Fullquote.

[Frame77]

Hallo zusammen,

mir ist die Lösung auf meiner Suche nach einer Hausautomatisierung auch aufgefallen.
Was mir so richtig stinkt, ist die Pflicht, den RWE-Server zur Profilkonfiguration nutzen zu müssen. Einziger, kleiner Positivaspekt ist, dass man die Verbindung danach blockieren kann und es funktioniert trotzdem.

Wie aus meinem anderen Thread bekannt, würde ich ein komplettes EFH mit der Lösung ausstatten wollen.
Und da kommt der Kostenaspekt ins Spiel und alles sieht auf einmal anders aus.

Angefangen mit der Software - KNX:900€

Ich beginne mal mit der Heizungssteuerung.
1 Stellantrieb ABB ST/K 1.1 kostet 160€, ich brauche 9, sind mal eben 1440€ bei KNX-TP.
Bei der Gira Funklösung kostet mich der Stellantrieb auch 160€. Ich brauche aber noch einen RTR je Raum, der kostet mal eben weitere 160€, sind insgesamt 2720€!
Über Powernet kostet der Stellantrieb zwar nur ~30€, ich brauche aber noch einen Heizungsaktor für 134€ oder einen Zwischenstecker für 129,-. Also gleiche Geschichte wie bei TP: knappe 1500€!!!
Dazu kommen dann die RTRs je Raum. Sind nochmals über 100€/Stück, wenn man mal die Merten 3fach-Taster mit RTR nimmt. Betrachten wir hier aber mal gar nicht.

Bei der RWE-Lösung kostet mich ein Stellantrieb 60€, dazu kommt eine Zentrale für 220€, ergibt 760€.
Das ist mal ebend die Hälfte!

Jalousien (insgesamt 8)
Über Powernet und Funk kostet ein Jalousiekanal mit Vor-Ort-Bedienung 230 bzw. 140€, TP liegt aktorseitig natürlich billiger bei ~35€, aber der Vor-Ort-Sensor kostet wieder Busankoppler (70€)+Taster.
RWE nimmt 100€/UP-Aktor mit Adapter für alle gängigen Tasterprogramme.
Sagen wir also mal Gleichstand. Man packt ja schließlich die Jalousien dann mit Licht auf einen Mehrfachtaster.

Also Powernet 8*230= 1840€, Funk Gira 1120€, RWE und wegen mir auch KNX TP 800€.
Baue ich aber mein DG aus und es kommen 2 JAlousien dazu, wird TP sofort teurer, weil ich aktorseitig keine so hohe Kanaldichte mehr bauen kann.

Licht:
Bei einem Preisunterschied von 10€ bei RWE zwischen Schalter und Dimmer nehme ich nur Dimmer.
Kostet bei RWE 80€ inkl. Schalter. In Diele, Fluren, Bädern, Küche mit Präsenzmelder nochmal 80€.
10 Lichtkanäle sind also 800€ + 400€ = 1200€.
KNX TP: 4fach-Dimmaktor liegt bei 315€, sind schon 1200€. Ohne auch nur einen Taster oder Präsenzmelder zu haben. Auch hier wieder allein je Busankoppler ~100€ ohne den Melder!
Funk und Powernet ist deutlich teurer, Funk mit 111€ und Powernet 160€/Dimmaktor.

Gira Funk und Busch-Jäger PN fallen dem nach kostenmäßig brutalst aus dem Rahmen.

RWE bietet mir also Heizung, Jalousie und Licht mit Präsenzmeldern für knappe 3k€.
KNX TP kostet mit der Technik in der Zentrale inkl. IP für eine Weboberfläche knappe 6000€ bei gleicher Ausbaustufe. Ohne legale Software. Und ohne die Kosten der Kabelverlegung, die noch auszubauen wäre.

Ich glaube, für 3000€ könnte ich mit der Serverlösung leben...
Was mir noch fehlt, wäre eine Wetterstation. Mit dem Außenbewegungsmelder bekommt man zwar die Helligkeit, aber mehr eben auch nicht.

[THellweg]

Lieber Megaharry,

ich möchte nicht mit Dir herumstreiten, denn das ist nicht der Sinn dieses Diskussionsforums. Jedoch sei mir eine kritische Anmerkung erlaubt. Deine Beiträge lassen leider oft die erforderliche Sachlichkeit fehlen und daher eine konstruktive Diskussion konträrer Meinungen kaum zu. Es ist immer besser etwas zu argumentieren statt nur Behauptungen aufzustellen. Insbesondere wenn diese nicht richtig sind. Noch schlimmer ist es aber, wenn man die eigene vorherige Argumentation "auf den Kopf stellt" nur um wieder Recht zu haben. Folgendes als Beleg meiner kritischen Bemerkung:

Also eine homematic gibt es auch im bauhaus und die kann sicher nicht weniger, von daher ist das nur ein neuer Aufgauß , nicht mehr und nicht weniger. Der Rest fehlt halt und RWE als professionelles Unternehmen hat keine Roadmap an der ich erkennen kann ob da mal was kommt. PUNKT.

Wie kann so eine sachliche Diskussion entstehen?
Zuerst vergleichst Du SmartHome mit ein paar "schaltbaren Dosen" aus dem Baumarkt. Nachdem ich diesen Vergleich, mit sachlicher Argumentation untermauert, widerlegt hatte, verwandeln sich die "schaltbaren Dosen" ganz plötzlich zu einer kompletten HomeMatic von eQ3?!? Da kann ich leider nicht folgen!

Sicherlich kann man HomeMatic in Baumärkten kaufen aber HomeMatic ist auch etwas ganz anders als nur ein paar "schaltbare Dosen" um die es Deinem Vergleich ging!
Ein Vergleich von HomeMatic mit SmartHome wäre zulässig, weil beides "Äpfel" sind (um bei dem Sinnbild zu bleiben). Was ist also nun von Deiner eigentlichen Behauptung übrig geblieben? Ging es Dir vielleicht hauptsächlich darum im Baumarkt kaufen zu können und garnicht darum SmartHome mit "schaltbaren Dosen" zu vergleichen? In jedem Fall eine reichlich bemühte Argumentationskette ohne eigentliches Argument.
Für mich ist so ein Beitrag hart an der Spam-Grenze.

Nun zu dem Satz "...ist nichts weiter als ein neuer Aufguss...(Aufguss von HomeMatic)".
Was ist hier Deine Message?
Wo ist die Sensation oder das Problem?

Ich interpretiere einmal folgendes hinein:
Ein Hersteller X vertreibt ein Produkt X unter dem Namen X, egal ob das nun ein Auto oder ein Handy oder ein Fernseher ist.
Wenn nun der Hersteller Y ein Produkt Y unter dem Namen Y vertreibt ist es kein Aufguss des Produktes X.
Vertreibt Hersteller Y ein Produkt XY unter dem Namen Y dann würdest Du es als einen unnötigen neuen Aufguss von X ansehen!?

Habe ich das so richtig interpretiert?

Wenn ja, dann wären rund ein Drittel der in Europa am Markt verfügbaren Mittelklasseautos unnötige, leicht abgewandelte, Aufgüsse von bereits vorhandenen bauartgleichen Fahrzeugen anderer Markennamen (aber gleicher Konzern), die mit eigenen Fahrzeugbezeichnungen, teilweise zu stark abweichenden Preisen, angeboten werden. So ist das nun einmal in der Marktwirtschaft. Mit Flachbildfernsehern und Computermonitoren würde es sich ähnlich verhalten, usw. usw. Merci Vielfalt.
Du kannst Doch keinem Hersteller einen Vorwurf daraus machen, dass er ein innovatives Produkt unter Seinem "Branding" vermarktet, nur weil es bereits einen anderen Hersteller gibt, der bereits ein ähnliches Produkt anbietet!
Fazit: In dieser Aussage ist Keine Message, kein Problem und keine Sensation zu finden. Wieder nur ein paar unnötige Bytes ins Internet geworfen!

Da kannste gerne seiteweise Dinge hineininterpretieren, ob es lebt oder tolles kommen wird, es ist lediglich deine persönliche Sichtweise für die es keine nachvollziehbaren Anhaltspunkte ausser einer Werbeaussage "Vorweg Gehen" gibt, nicht mehr und nicht weniger.
So ein Werbeblabla hättest dir wirklich schenken können.

Ich habe nichts hineininterpretiert, sondern auf die Produktentwicklung von SmartHome "zurückgeblickt" und eine, aus dieser regen Entwicklung ableitbare, mögliche Zukunftsprognose abgegeben.
Diese Entwicklung hat tatsächlich stattgefunden, hat also mit persönlichen Sichtweisen nichts zu tun. Die Entwicklung von der Sternstunde hin bis zu den Welle3-Geräten und der neuen 1.4er Software sollte eigentlich "nachvollziehbar" sein. Welche Beweise fehlen Dir dafür?

Im Gegensatz dazu ist meine Prognose natürlich meine persönliche Meinung. Ich halte mich jedoch für ausreichend kompetent eine halbwegs realistische Prognose abgegeben zu haben. Ich habe schliesslich keine "Luftschlösser gebaut" sondern mögliche Neuerungen, wie z.B. Anbindung an SmartMeter, erwähnt, deren "Kommen" jetzt schon abzusehen ist.

Wenn Du Alles was nicht in die Kategorie "meckern um jeden Preis" fällt, als Werbeblabla ansiehst, werde ich Dich auch zukünftig nicht damit verschonen können.

Und jetzt habe ich noch eine Bitte zum Abschluss.
Wenn Du nun vor Wut "einen Hals bekommen hast" und nun zu einer flammenden Entgegnung ansetzen willst, dann bitte vorher einmal tief durchatmen. Dann die eigenen Beiträge noch einmal in Ruhe ansehen. Dabei um Objektivität bemühen, auch mal selbstkritisch sein. Und dann sollten wir die Friedenspfeife anzünden, damit wir hier nicht "offtopic" laufen.

Viele Grüße
Thomas
(der schon die Friedenspfeife angezündet hat)

[daviid]

@Frame77, Äpfel mit Birnen vergleichen geht nich gut
Ich Unterstell dir jetzt einfach mal dass wenn du Gira Heizungsantriebe verwenden willst, wahrscheinlich auch die Preise für die REG-Aktoren von Gira, Jung oder wie sie alle heißen die an der Insta-Gruppe beteiligt sind nehmen willst, dass die Preise maßlos überzogen sind (zumindest im Aktorbereich) ist wohl bekannt, und nach Katalogpreisen darf man da schon garnich gehen, der liegt z.B. bei Bürkle ca.30% tiefer auf Jung Material

Bei Aktoren ist MDT und auch L&J bei mir von Preis/Leistung ganz vorne mit dabei, letztere sollte man aber nur verwenden wenn das Material im Keller oder so verbaut wird, leise sind die nich ...

Ich weiß nicht von was für Preisen bzw. Produkten du redest, daher ist es auch schwierig was zu vergleichen

[THellweg]

Hallo Frame,

Was mir so richtig stinkt, ist die Pflicht, den RWE-Server zur Profilkonfiguration nutzen zu müssen. Einziger, kleiner Positivaspekt ist, dass man die Verbindung danach blockieren kann und es funktioniert trotzdem.

Da Dein gesamter Beitrag vor Fach- und Sachkenntnis nur so strotz, nehme ich eigentlich an, dass Dir auch bekannt ist, warum die Serververbindung zum Backend erforderlich ist.
Wenn nicht, dann kann ich es auf Wunsch gerne erkären, denn es gibt mehrere Gründe dafür.
Das ist vielleicht auch für Andere interessant.

Viele Grüße
Thomas

[Vanguard]

.
Wenn nicht, dann kann ich es auf Wunsch gerne erkären, denn es gibt mehrere Gründe dafür.
Das ist vielleicht auch für Andere interessant.

Hallo Thomas
ich hör dir - Ausnahmsweise ;o)) - mal gerne zu !
Also, erzähl es uns bitte !

LG
Christian (selbsternannter Smarthome-Betatester)

[Frame77]

@daviid

mit den gira heizungsantrieben meine ich den funkbus.
auf REG-aktorseite bei KNX TP habe ich online die günstigsten komponenten genommen, u.a. eben MDT.

@thellweg
danke, aber auf der dialogebene

Da Dein gesamter Beitrag vor Fach- und Sachkenntnis nur so strotz

brauchen wir uns gar nicht zu unterhalten.
dass ich kein experte bin, ist mir selbst klar.
ich sehe den nutzen für den user eben nicht. mann könnte genauso lokal alles konfigurieren und rein für die smartphone-nutzung von unterwegs den server nutzen, wie es zb mit knx ginge.
das würde sämtliche vorbehalte (auslaufen des supports bei änderung der geschäftsziele usw) sofort lösen.
ansonsten liegen die kostenvorteile wie geschrieben für mich klar bei der rwe-lösung.

[THellweg]

Hallo Christian, Hallo FRAME77 (cool das Du auch noch gekommen bist),

dann will ich es mal versuchen. Da ich in der technischen Entwicklung nicht "drinstecke" besteht auch nicht die Gefahr, dass meine Erklärung zu technisch ausfällt. Wer aber genau so eine superdetaillierte technische Erklärung von mir erwartet, den muss ich leider enttäuschen. Ich werde versuchen meine Erklärung mit den mir bekannten Gründen zu unterstützen, also warum man es "so und nicht anders gemacht hat". Sicherlich werden nach meinem Beitrag Stimmen von Forenusern laut werden, die "alles ganz anders" gemacht hätten. Warum auch nicht, denn wir haben ja alle das Recht auf eine frei Meinungsäusserung. Wenn Jemandem dieses Konzept nicht gefällt, dann ist das in Ordnung. Es wird ja schliesslich Niemand gezwungen SmartHome zu erwerben und zu nutzen.

Nun aber zur Sache. Die Konnektivität zum Backend ist hauptsächlich aus zwei Gründen erforderlich.

1)
Der erste Grund liegt auf der Hand. Ein wesentliches Merkmal der SH Lösung ist ihre Möglichkeit "von Daheim und von Unterwegs" auf alle Funktionen zugreifen zu können. Dies wäre natürlich nicht (*) möglich wenn die Informationen über die Räume, die Geräte, deren Konfigurationen und die Profile zu ihrer Steuerung, im lokalen Netzwerk des Benutzers abgelegt würden. Nur durch die Ablage dieser Daten im SH-Backend kann der einlogte Benutzer, über beliebige Browser von jedem internetfähigen PC, Laptop oder Mobiltelefon, auf seine SH-Umgebung zugreifen und deren Status, in Echtzeit, einsehen. Die Frage für wen das sinnvoll ist und für wen nicht steht hier nicht zur Debatte, aber es ist ein Feature das wirklich sehr stark, vor allem von "mobile devices" aus, genutzt wird. Dies liegt sicherlich auch daran, dass ein grosser Teil der SH-Benutzer zu der Gattung der "Technikfreaks" gehört. Menschen, die immer das coolste und neueste haben wollen. Ich könnte mir gut vorstellen das SH teilweise auch als Statussymbol genutzt wird. Wer kennt noch die Fernsehwerbung "mein Haus, mein Auto, mein Pool, mein Boot!" ? Nun ergänzt um "mein Smarthome!"

Fakt ist und bleibt, dass die "Fernnutzung", ob nun mobil oder stationär, bei den Benutzern sehr gut ankommt. Auch hinsichtlich der zukünftigen Weiterentwicklung (neue Geräte und neue Funktionen) ist durch den Fernzugriff eine maximale Flexibilität, hinsichtlich neuer "usecases", jetzt schon im System eingebaut.

Jetzt komme ich (ich meine jetzt wirklich MICH) und sage:
"Pah, das brauche ich alles nicht. Ich habe sowieso kein cooles Smartphone, meine Profile habe ich einmal eingerichtet und ich will auch garnicht von irgendeinem Computer, von Unterwegs aus, auf meine SH-Umgebung zugreifen! Wozu also dann noch die Verbindung zum Backend?" (und ICH habe mir seinerzeit wirklich genau diese Frage gestellt). Die Antwort die ich darauf bekommen habe hat mich nicht nur davon überzeugt, dass die Verbindung zum Backend auf Dauer sinnvoll ist, sondern sie führt auch unmittelbar zum zweiten Hauptgrund.

2)
Die Antwort lautete sinngemäss etwa so "Bei SmartHome steckt die Funktionalität der Geräte nicht einfach nur in einer "Zentrale" oder in einer einzelnen "Software", sondern in fast jeder einzelnen beteiligten Komponenten, deren Firmware oder Softwareversion!"

Mein erster Gedanke (als typischer "IT-Mensch") war "OH GOTT... wie kompliziert und fehlerträchtig ist das denn?"
Inzwischen denke ich anders darüber.
Heute würde ich denken "OH GOTT... wie benutzerfreundlich, supportfähig und genial einfach ist das denn?"

Diese "verteilte Intelligenz" der einzelnen Komponenten ermöglicht es, dass konfigurierte Geräte auch ohne die Zentrale, also autark, interagieren können.
Beispiel: Ich erstelle ein Zeitprofil für mein Wohnzimmer. Dort habe ich zwei Heizkörper mit RST und einen WRT, der als Master der beiden RST, die Referenzwerte für Raumtemperatur usw. liefern soll. Der WRT steht daher auf dem Beistelltisch, nahe der Fernsehcouch, denn hier will ich es warm haben und nicht nur in der unmittelbaren Nähe der beiden Heizungen. Im Wohnzimmer gibt es zwei Fenster, die beide mit einem WDS ausgestattet sind. Die WDS konfiguriere ich nun so, dass es zu einer Temperaturabsenkung der Heizungen kommen soll, wenn eines der Fenster länger als 10 Minuten geöffnet bleibt. Zu guter letzt speichere ich dieses "aktive" Profil und melde mich ab.

Was nun passiert ist den wenigsten Anwendern bewusst. Die meisten denken sich, dass ihre SmartHome Zentrale diese Informationen speichert, aber das ist falsch.

Tatsächlich wird dieses Profil im SH-Backend abgespeichert, da man es von dort aus ja schliesslich "von Überall" ansehen und ändern können/müssen will. Des Weiteren werden die Daten für das Interaktionsmodell der beteiligten Geräte, direkt auf die beteiligten Geräte übertragen. Nach ein paar Minuten sind alle Informationen verteilt.

Nun könnte man die Internetverbindung trennen und dieses neue Profil würde dennoch aktiv sein und funktionieren.
Man könnte auch die SmartHome Zentrale vom Internet trennen, ganz abschalten und im Keller einlagern und dieses neue Profil würde dennoch aktiv sein und funktionieren.

Eben weil die eigentliche Intelligenz in vielen (den meisten) beteiligten Komponenten steckt und eben nicht, wie bei anderen Lösungen, mit einer zentralen Instanz verkoppelt ist.

Jetzt aber zurück zu der Frage, warum dazu eine Verbindung ins Backend notwendig ist. Die Antwort hat sich bestimmt der Eine oder Andere nun schon selbst geben können.

Funktionalität ist nicht statisch. Die Möglichkeiten "des Ganzen" ergibt sich aus den Möglichkeiten aller beteiligten Komponenten. Diese hängen aber im Wesentlichen von deren "Softwarestand" ab. Die Konnektivität in das Backend ermöglicht es, auf einfachste Weise (vor allem für den Benutzer), alle beteiligten Komponenten immer mit den jeweils aktuellsten "Features" zu betanken. Auf diese Weise können nicht nur gefundene Bugs automatisch (und ohne Interaktion durch den Benutzer) behoben, sondern auch neue Features freigeschaltet werden.
Die Backend-Konnektivität sorgt damit automatisch für eine "gepushte" Installation wichtiger Updates (ähnlich wie bei den Windows-Updates mit der Einstellung "automatisch herunterladen und installieren").
Damit wird verhindert das ein "Lieschen Müller" ein Problem bekommt, welches bereits vor 6 Monaten gefixt wurde. Sie hätte das Problem aber wenn es anders wäre, weil "Lieschen Müller" von sich aus keine Updates ziehen ("pullen") würde. (diesen Satz habe ich gerade 03.02. 16Uhr geändert, weil ein paar Wörter fehlten und der Sinn daher ebenfalls).

Ich fühle mich zwar inzwischen nicht mehr (zumindet nicht mehr in jeder Hinsicht) als "Lieschen Müller", aber ich habe schon erkannt, dass diese Vorgehensweise mehr Vorteile als Nachteile (für das Gros der Benutzer) in sich trägt.

Und nun warte ich darauf in der Luft zerrissen zu werden!

Viele liebe Grüße an die nette Community
Thomas

(*)
Es möge bitte niemand auf die Idee kommen wollen, mittels DYN-DNS solche Verbindungen exklusiv herstellen zu wollen... bzw. dazu einen Support seitens RWE-IT zu erwarten.
Mein "NICHT" bedeutet also sinngemäss "nicht realisierbar" und nicht "technisch absolut nicht machbar".
Danke für euer Verständnis.

[daviid]

Nach nem ähnlichen Prinzip (bzw. dem gleichen) arbeitet doch KNX genauso, was geht wird dezentral realisiert, nur Komfortfunktionen werden über HS, Wiregate oder ähnlichem gelöst.

Ich seh den Vorteil vom "Backend" wie du es nennst immer noch nicht, man könnte die ganze Logik einfach in ne Box mit nem embedded System kaltschen und gut wär, da wird dann konfiguriert usw., man stelle sich vor, so ein System kann man auch aktuelle halten mit Updates ...
Nur für die Zusatzfunktionen (Zugriff von Unterwegs) kann die Box von mir aus ne VPN-Verbindung zu RWE oder wer auch immer das betreibt aufbauen von wo aus dann der Mobile Zugriff geregelt wird z.B.
Kann man alles auch machen ohne dass alle Daten beim Hersteller liegen, was für nen Stromkonzern natürlich extrem attraktiv is, und nebenbei bindet man den Kunden auch noch ans Unternehmen, wird der Dienst kostenpflichtig, schade wars da sitzt dann der Hersteller am längeren Hebel, dann nützen deine genannten Vorteile mal überhaupt nix

[megaharry]

Lieber Megaharry,

ich möchte nicht mit Dir herumstreiten ...

Wenn du nicht rumstreiten willst kannste dir auch ruhig sparen wieder den halben Server mit deinen Verdrehungen vollzumüllen.

Viel Spaß bei diesem Thema als "PRIVATER RWE-Mitarbeiter"

[THellweg]

@daviid

Hätte, könnte, sollte...

Genau das steht aber jetzt nicht zur Diskussion, denn es ging lediglich darum zu erklären "warum SH" sich ins Backend verbindet und warum dies "für die SH Lösung" Sinn macht! Das hab ich eingangs doch auch ausführlich erklärt, oder?

Nun trotzdem wieder mit "Äpfeln und Birnen" anzufangen bringt da leider nichts. Ich dachte das wäre Jedem aus meinem Beitrag klar geworden.

Des Weiteren führst Du mit "und nebenbei bindet man den Kunden auch noch ans Unternehmen" erneut ein, schon dutzendmal aufgeklärtes, total unzutreffendes Vorurteil an.

Also noch einmal, am besten personalisiert:
Ich bin Stromkunde der Stadtwerke Soest und nicht der RWE! Woher mein Vermieter das Heizöl bezieht, welches er mir anteilig in Rechnung stellt, ist mir nicht bekannt.
Aber trotzdem nutze ich die RWE-SmartHome Lösung.

DURCH WAS BIN ICH NUN, DEINER ANSICHT NACH, AN DAS UNTERNEHMEN "RWE" GEBUNDEN?
NUN?
DURCH NICHTS!

Falls Du nicht wusstest, dass es keine Kundenbindung gibt, frage ich mich warum Du dies hier öffentlich behauptest.
Hast Du das irgendwo anders gelesen und (in gutem Glauben) weitergegeben oder woher beziehst Du diese Informationen?

Gib bitte mal die Quelle dafür an, damit dieser Unsinn irgendwann einmal beendet werden kann.

Danke!

Viele Grüße,
Thomas

[THellweg]

Wenn du nicht rumstreiten willst kannste dir auch ruhig sparen wieder den halben Server mit deinen Verdrehungen vollzumüllen.

Mit so einer sachdienlichen Entgegnung kann man sich natürlich am allerbesten selber, als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer, disqualifizieren.

Danke

[megaharry]

Mit so einer sachdienlichen Entgegnung kann man sich natürlich am allerbesten selber, als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer, disqualifizieren.

Danke

Scheinst ja zu den Leuten zu gehören die immer das letzte Wort haben müssen.

wie gesagt, Viel Spaß.

[THellweg]

Wenn Du das so sehen magst, dann ist dies jetzt wirklich mein allerletztes Wort an Dich!

Wenn du nicht rumstreiten willst kannste dir auch ruhig sparen wieder den halben Server mit deinen Verdrehungen vollzumüllen.
Viel Spaß bei diesem Thema als "PRIVATER RWE-Mitarbeiter"

Hier ist es:
Ich überlasse es einfach der hiesigen Community zu beurteilen wer hier auf Platz-1 der "Verdrehungsexperten" stehen müsste. Frage Dich aber bitte einmal, ganz selbstkritsch, wie Du mit Jemandem umgehen würdest, dessen Argumentationsqualitäten den Deinigen ähnlich sein würden! EOM