RCD Typ F - Stand der Dinge

[uzi10]

Mal davon abgesehen, dass mir ein RCD Typ C nicht bekannt ist, hätte ein Typ B jemals irgendwo 35€ gekostet, hätte ich wohl den gesamten Bestand leergekauft ….

Wieso wir kaufen noch immer ähnlich billig ein die Eaton XGA Fis. Aber wir kaufen auch ein paar 1000 im Jahr für unseren Verteilerbau. Also nicht unüblich. Die Marge macht den Preis und nicht der Hornbach. Der verdient 100% dran sowie bei den Automaten

[livingpure]

Ja gut, auf die Marge komme ich nicht. aber dann weiß ich, wer mir die günstig besorgen kann

[Hubertus81]

Ein Typ F FI/LS wie der Siemens 5SV1316-3KK16 liegt mit ~44€ ja nur noch 10€ über der Typ A Variante.

Die F Variante ist zudem Kurzzeitverzögert. Finde ich auch für Kühlschränke, EDV Technik usw aus dem Grund ganz interesant. Gibts natürlich auch als A Variante aber da ist der Preis dann je nach Typ wirklich schon gleich.
Bin aus dem Grund auch am überlegen gleich auf Typ F zu setzen, alternativ hätte ich einen A in der Ausführung superresistent, kurzzeitverzögert gekauft. Typ F ist immer kurzzeitverzögert so wie ich das sehe. Zumindest bei Siemens.

[livingpure]

Haben kurzzeitverzögerte (außer dem Preis) irgendeinen Nachteil? Angeblich ist der Personenschutz doch genauso gut.

[Hubertus81]

Sind genauso für den Personenschutz zugelassen. Also auch zulässig Steckdosen damit zu sichern.
Mir persönlich schwebt da vor: Kühlschrank, Netzwerkschrank, KNX Netzteil usw. Wer ein TN Netz hat wird das KNX Netzteil aber wohl eher ohne Fi betreiben.

[kbabioch]

Wer ein TN Netz hat wird das KNX Netzteil aber wohl eher ohne Fi betreiben.

Weil ich hier gerade bei der Recherche bzgl. Typ F RCDs drüber gestolpert bin (auch wenn der Thread schon etwas älter ist).

Wie handhabt ihr das mit der Spannungsversorgung im TN Netz? Sichert ihr die wirklich ohne RCD ab? Ja, mir ist bewusst, dass die VDE das nicht fordert (kein Endstromkreis, usw.). Mit welchem Argument? Kostenersparnis? Anlagenverfügbarkeit? Wenn man dem KNX-Netzteil ein FI/LS spendiert kostet das zwar ca. 30 EUR, dafür hat man max. Verfügbarkeit und trotz allem zusätzlichen Schutz (KNX-Netzteil ist eigentlich galvanisch getrennt und doppelt isoliert, usw.). Ich sehe aber bis auf die 30 EUR keinen Nachteil. Alternativ kann man das auf einen LS hängen, der an einem "Sonstiges" RCD hängt. Hier leidet etwas die Verfügbarkeit, aber auch hier hat man dann Schutz gegen Fehler (im Verteiler, etc.).

Spätestens mit etwaigen Notstromversorgungen hat man nämlich auch im TN-Netz ein Problem, da die meisten Systeme ja den Kurzschlussstrom zum Auslösen eines B-Automaten gar nicht hinbekommen (bzw. aufgrund ihrer elektronischen Bauart man ohnehin Typ B RCDs verbauen muss/müsste).

Sprich: Lohnt sich der Verzicht auf ein RCD bei der KNX-Spannungsversorgung wirklich?

[ewfwd]

Ist halt überflüssig da bei einem erdschluss im TN der LSS diesen absichert. Die Spannungsversorgung selbst ist ohnehin immer ein Plastikgerät.
Was du zu Notstrom schreibst macht keinen Sinn.
einen Kurzschluss zwischen L und N würde auch ein RCBO nicht zum auslösen bringen wenn der kurzschlussstrom nicht fliest in dem Fall würde/sollte ohnehin deine Notstromversorgung abschalten.

[tsb2001]

Spätestens mit etwaigen Notstromversorgungen hat man nämlich auch im TN-Netz ein Problem, da die meisten Systeme ja den Kurzschlussstrom zum Auslösen eines B-Automaten gar nicht hinbekommen (bzw. aufgrund ihrer elektronischen Bauart man ohnehin Typ B RCDs verbauen muss/müsste).

Sprich: Lohnt sich der Verzicht auf ein RCD bei der KNX-Spannungsversorgung wirklich?

Du betrachtest das nüchtern von der Kostenseite; unter dem Motto, kann man machen, kostet doch eh nicht viel.

Nimmt man die technische Seite, hinterfragt man das Schutzziel. Welche Gefahr habe ich und wie kann ich diese Gefahr abmildern?

• Gefahr für Menschen durch Körperdurchströmung: Nein. Das ganze Konstrukt ist weder handgeführt, noch ist es in einer gefährlichen Umgebung, und ist in Verteilern eingebaut und somit mehrfach gegen zusätzliches Berühren geschützt. Des Weiteren sitzt die ganze Elektronik eingebettet in ein Kunststoffgehäuse. Es wird also nie zu einer Situation kommen, bei der das Gerät in einem bestimmungsgemäßen Anwendungsfall für einen Menschen gefährlich werden kann.
• Schutz von Sachwerten: im schlimmsten Fall kann das Gerät tatsächlich anfangen zu brennen (das kann aber eigentlich jedes elektrische Gerät). Daher kommen manche Vorschriften, Endstromkreise auch bei Festanschlüssen ebenfalls mit RCDs abzusichern (z.B Landwirtschaft mit 300mA wegen Brandgefahr (z.B. bei Getreidemühlen, Heugebläsen, o.ä. - alles wegen beispielsweise brennbaren Stäuben)). Da dieses Netzteil jedoch auf Hutschiene in einem Verteiler mit notwendiger Schutzart verbaut ist und dessen Kunststoffe selbstverlöschend sein müssen, ist bauartbedingt eine Brandgefahr schon stark gemindert. Zudem wird sich in einem SK-II-Verteiler kein Ableitstrom zum Gehäuse in einer Höhe einstellen, der ausreicht, um ein Feuer zu entzünden. Das Gehäuse ist vollständig isoliert und die Hutschienen über die Tragschienen zum Erdpotential nochmals zusätzlich.

Bleibt noch das Restrisiko, das beim Erdschluss innerhalb des Netzteiles (die haben ja einen PE) ein Erdschlusstrom auftreten kann. Das Risiko ist aber genau so groß, wie ein interner Kurzschluss im Netzteil.
Dagegen muss etwas gemacht werden. Und da bedarf es einer Betrachtung, dass es in dieser Situation IMMER das Abschaltkriterium Kurzschluss eingehalten werden MUSS.

Und daher steht immer im Fokus, dass die Schleifenimpedanz so gering sein muss, dass eine gesicherte Auslösung im Kurzschlussfall gegeben ist. Wenn diese im TN-Netz im Kurzschlussfall gegeben ist, ist diese im Erdschlussfall ähnlich groß. Auch da wird dann eine saubere Auslösung stattfinden.

Und genau da ist dein Denkfehler: was bringt dir bei Absenkung der Kurzschlussleistung im notstrom-versorgten Netz der RCD vor einem fest installierten Gerät innerhalb einer Verteilung, wenn du damit nur den Erdschlussfall absicherst, der Kurzschlussfall durch den Kurzschlussauslöser des vorgeschalteten Schutzorgans jedoch wegen fehlendem Kurzschlussstrom nicht mehr gegeben ist? Nichts!

Daher: wenn ein Netz mit veränderter Kurzschlussleistung durch Netzersatz versorgt werden soll, muss zwingend in jedem Stromkreis die Abschaltbedingung im Kurzschlussfall geprüft werden. Denn bei diesem Fehlerfall nutzt Dir der RCD nie etwas…

…da brennt dir auch die Kaffeemaschine in der Küche auf der Arbeitsplatze trotz RCD ab, wenn innerhalb des Geräts L und N am Ein/Aus-Schalter zusammenbacken und der LS wegen mangelndem Kurzschlusstrom nicht auslöst.

[kbabioch]

Ist halt überflüssig da bei einem erdschluss im TN der LSS diesen absichert. Die Spannungsversorgung selbst ist ohnehin immer ein Plastikgerät.

Nur weil es sich um ein Plastikgerät handelt ist ja nicht sichergestellt, dass es nicht intern zu Erd- oder Kurzschlüssen kommen kann. KNX Netzteile sind i.d.R. (bzw. per Spezifikation) "Sicherheitsnetzteile", aber bei günstigen Chinakrachern für Beleuchtungen, usw. wäre ich mir da schon nicht mehr so sicher.

Was du zu Notstrom schreibst macht keinen Sinn.
einen Kurzschluss zwischen L und N würde auch ein RCBO nicht zum auslösen bringen wenn der kurzschlussstrom nicht fliest in dem Fall würde/sollte ohnehin deine Notstromversorgung abschalten.

Das Problem ist nicht der Kurzschluss. Da schaltet dann (hoffentlich) irgendwann einmal die Stromquelle wegen Überlast ab. Das Problem ist der Erdschluss. Hat man keine RCDs, dann muss im Fall eines Erdschluss der fließende Strom groß genug sein, um den LS-Automat auszulösen (schreibst du ja weiter oben selbst). Es müssten also hier 80 und mehr Ampere fließen, um zuverlässig und in der geforderten Zeit abzuschalten.

Das bekommen die allermeisten Systeme eben nicht hin, daher wird bei Inselanlagen eben letztendlich ein RCD gefordert. Und weil es zumeist Leistungselektronik ist, kann man Gleichstromanteile nicht ausschließen und landet eben schnell bei Typ B RCDs.

Und weil Typ B teuer ist, ist man dazu geneigt nur einen zu verbauen (an zentraler Stelle). Das kollidiert wiederum mit anderen (Planungs-)normen bzgl. der Verfügbarkeit, usw.

Ist leider allesamt nicht ganz trivial, wobei das für diese Diskussion hier eher nebensächlich ist. Details gibt es auch von Proof Wood: https://www.youtube.com/watch?v=2pW5mEjZfnw

Meine Frage / Anmerkung ist ja eher, ob ihr hier wirklich auf RCDs beim KNX Netzteil verzichtet? Oftmals hängt ja an der KNX Sicherung noch andere Peripherie (Jalousie-aktoren, ggf. Netzteile für Fingerprint, & Co.). Das sind alles Dinge von denen im regulären Betrieb kaum eine Gefahr ausgeht, wobei nicht jedes Netzteil bzw. nicht jeder Aktor mit den selben Qualitätsmerkmalen gebaut wird wie ein KNX Netzteil. Interne Fehler sind hier durchaus im Bereich des Möglichen.

Gefahr für Menschen durch Körperdurchströmung: Nein. Das ganze Konstrukt ist weder handgeführt, noch ist es in einer gefährlichen Umgebung, und ist in Verteilern eingebaut und somit mehrfach gegen zusätzliches Berühren geschützt. Des Weiteren sitzt die ganze Elektronik eingebettet in ein Kunststoffgehäuse. Es wird also nie zu einer Situation kommen, bei der das Gerät in einem bestimmungsgemäßen Anwendungsfall für einen Menschen gefährlich werden kann.

Die Gefahr, die ich sehe: Interner Fehler im Gerät führt dazu, dass Netzspannung auf die Sekundärseite gelangt. Bei einem KNX-Netzteil hoffentlich sehr unwahrscheinlich, aber sicherlich nicht unmöglich.

Und daher steht immer im Fokus, dass die Schleifenimpedanz so gering sein muss, dass eine gesicherte Auslösung im Kurzschlussfall gegeben ist. Wenn diese im TN-Netz im Kurzschlussfall gegeben ist, ist diese im Erdschlussfall ähnlich groß. Auch da wird dann eine saubere Auslösung stattfinden.

Ja, im regulären Betrieb im TN Netz ist das sicherlich gegeben.

Und genau da ist dein Denkfehler: was bringt dir bei Absenkung der Kurzschlussleistung im notstrom-versorgten Netz der RCD vor einem fest installierten Gerät innerhalb einer Verteilung, wenn du damit nur den Erdschlussfall absicherst, der Kurzschlussfall durch den Kurzschlussauslöser des vorgeschalteten Schutzorgans jedoch wegen fehlendem Kurzschlussstrom nicht mehr gegeben ist? Nichts!

Doch, damit habe ich den Erdschlussfall abgesichert, das ist besser als kein Schutz.

Normativ ist als Schutz gegen elektrischen Schlag über DIN VDE 0100-410 die automatische Abschaltung im Fehlerfall möglich/sinnvoll. Das geht aber faktisch nur mit RCDs, wenn nicht sicher gestellt werden kann, dass der fließende Strom groß genug ist.

Daher: wenn ein Netz mit veränderter Kurzschlussleistung durch Netzersatz versorgt werden soll, muss zwingend in jedem Stromkreis die Abschaltbedingung im Kurzschlussfall geprüft werden. Denn bei diesem Fehlerfall nutzt Dir der RCD nie etwas…

…da brennt dir auch die Kaffeemaschine in der Küche auf der Arbeitsplatze trotz RCD ab, wenn innerhalb des Geräts L und N am Ein/Aus-Schalter zusammenbacken und der LS wegen mangelndem Kurzschlusstrom nicht auslöst.

Ich muss gestehen, dass ich die Produktnormen für Produkte dieser Art nicht hinreichend gut kenne. Ich würde erwarten, dass dort gefordert ist, dass im Kurzschluss / Überlastfall schnell genug abgeschaltet werden muss. Damit hätte man einen Schutz vor Kurzschluss, aber eben nicht vor Strömen, die über einen Menschen in die Erde fließen und zu keiner Überlast führen. Insofern wären RCDs hier faktisch die einzige Möglichkeit, um in einem solchen Fehlerfall abzuschalten.

[livingpure]

Meine Frage / Anmerkung ist ja eher, ob ihr hier wirklich auf RCDs beim KNX Netzteil verzichtet?

Nope, dürfte eher die Ausnahme sein und die meisten verwenden einen eigenen LS (mit Sammel RCD); besser noch RCBO.

[ewfwd]

Das Problem ist nicht der Kurzschluss. Da schaltet dann (hoffentlich) irgendwann einmal die Stromquelle wegen Überlast ab. Das Problem ist der Erdschluss. Hat man keine RCDs, dann muss im Fall eines Erdschluss der fließende Strom groß genug sein, um den LS-Automat auszulösen (schreibst du ja weiter oben selbst). Es müssten also hier 80 und mehr Ampere fließen, um zuverlässig und in der geforderten Zeit abzuschalten.

Das bekommen die allermeisten Systeme eben nicht hin, daher wird bei Inselanlagen eben letztendlich ein RCD gefordert. Und weil es zumeist Leistungselektronik ist, kann man Gleichstromanteile nicht ausschließen und landet eben schnell bei Typ B RCD

bei einem TN system kommt der Strom bei erdschluss aber zustande ganz einfach weil es letztendlich ne Brücke zwischen PE und N dort gibt. Also auch in dem Fall schaltet der LS ab.

bei Notstromgeschichten sollte zumindest der Generator selbst mit einem RCD abgesichert sein. Ergo würde auch in dem Fall etwas auslösen.

also wo ist das Problem ?
fürs TN Netz bringt dir der RCD einfach technisch nichts an der Stelle und bei Notstrom solltest eh einen RCD am Generator haben…

[dreamy1]

Ich habe noch nicht verstanden, wie bei einem SELV-Gerät ein Erdschluss zustande kommen soll. Die ggf. am Gerät vorhandene Klemme für den PE ist doch da eh intern blind gelegt und dient nur zum sicheren Ablegen einer ggf. 3-adrigen Zuleitung...oder?

Wenn das Gerät trotz galvanischer Trennung so massiv beschädigt ist, dass die Netzspannung auf die Sekundärseite durchschlägt - und das Ganze dann ohne dass die Primärseite den LS abwirft oder sekundärseitig die Leiterbahnen verdampfen - passiert außer dem Abrauchen der Busteilnehmer auch erstmal nichts was einen Personenschaden hervorruft (noch hat nach wie vor keine Komponente eine Verbindung zu PE). Erst wenn jetzt an einem Bus-Teilnehmer eine Verbindung der Busklemme zu PE (z.B. durch einen Menschen mit nicht isolierenden Schuhen) hergestellt wird, könnte das ein RCD erkennen. Da muss also verdammt viel auf einmal zusammenkommen.

Ich habe sowohl aus diesem eher unwahrscheinlichen Fall als auch wegen meiner Neigung, dass ich möglichst wenige Fehlerquellen im Bereich der KNX-SV haben möchte, keinen RCD verbaut.

[kbabioch]

bei einem TN system kommt der Strom bei erdschluss aber zustande ganz einfach weil es letztendlich ne Brücke zwischen PE und N dort gibt. Also auch in dem Fall schaltet der LS ab.

Genau bei einem normalem TN-Netz funktioniert das auch wunderbar (und ist für fest angeschlossene Geräte (keine Steckdosen, usw.) auch nach wie vor zulässig. Ich zielte eher darauf ab, dass es eigentlich kaum Gründe gibt, keinen RCD zu verbauen, weil man spätestens mit Notstromversorgungen (PV-Anlagen bzw. Batteriespeicher) schnell nicht mehr in einem TN-Netz ist. Und anstatt sich im Nachgang viele Gedanken bzgl. der RCDs zu machen, würde ich auch im TN-Netz stark dafür plädieren alles über RCDs zu führen.

bei Notstromgeschichten sollte zumindest der Generator selbst mit einem RCD abgesichert sein. Ergo würde auch in dem Fall etwas auslösen.

Ja, wobei ein einzelner RCDs ggf. unkomfortabel ist (Verfügbarkeit). Bei einer reinen Notstromeinspeisung ist das sicherlich vertretbar / gut genug, in meinem Fall habe ich z.B. ein "Hauskraftwerk" und kann das Haus aus dem Batteriespeicher versorgen (mit automatischer Umschaltung, usw.). Hier wäre mir ein zentraler RCD zu unbequem.

Aber das geht allesamt am Thema "Typ F RCD" vorbei :-).

Ich habe noch nicht verstanden, wie bei einem SELV-Gerät ein Erdschluss zustande kommen soll. Die ggf. am Gerät vorhandene Klemme für den PE ist doch da eh intern blind gelegt und dient nur zum sicheren Ablegen einer ggf. 3-adrigen Zuleitung...oder?

Ja, bei (qualitativ) hochwertigen SELV bzw. KNX Netzteilen würde ich mir da auch keine Sorgen machen. Was intern damit passiert, weiß ich allerdings nicht, ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine (hochohmige) Verbindung gibt, insofern ist der PE-Anschluss ggf. nicht nur ein Dummy.

Da muss also verdammt viel auf einmal zusammenkommen.

Ja, in der Praxis wohl sehr unwahrscheinlich!

Ich habe sowohl aus diesem eher unwahrscheinlichen Fall als auch wegen meiner Neigung, dass ich möglichst wenige Fehlerquellen im Bereich der KNX-SV haben möchte, keinen RCD verbaut.

Verständlich, wobei ein dedizierter RCBO ja in der Praxis auch keine echte Fehlerquelle darstellt.

Meine Sorgen wären, wie gesagt weniger das KNX Netzteil (SELV, Zertifizierung, usw.), sondern andere Komponenten, die man mitversorgt. Hier im Forum bzw. an anderen Stellen sieht man oft, dass die Hilfsspannungen für Jalousie-Aktoren und eKey, etc. auch vom KNX-Stromkreis versorgt werden. Keine Ahnung wie gut hier die Qualität und Sicherheit ist. Insofern sehe ich gerade beim Einsatz von RCBO nur die Kosten als Nachteil (ca. 30 EUR).

[dreamy1]

ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine (hochohmige) Verbindung gibt, insofern ist der PE-Anschluss ggf. nicht nur ein Dummy.

Soweit ich informiert bin, ist sowas bei SELV absolut verboten. Da darf keinerlei Verbindung bestehen.

sondern andere Komponenten, die man mitversorgt. Hier im Forum bzw. an anderen Stellen sieht man oft, dass die Hilfsspannungen für Jalousie-Aktoren und eKey, etc. auch vom KNX-Stromkreis versorgt werden.

Verstehe ich (noch) nicht, was ein ggf. qualitativ minderwertiger oder gar falsch angeschlossener Verbraucher für ein Risiko darstellt. Der wird dann brav galvanisch getrennt vom KNX-Netzteil versorgt - der kann bei einem intakten KNX-Netzteil niemals einen RCD auf der Primärseite desselben zum Auslösen bringen.

[kbabioch]

Verstehe ich (noch) nicht, was ein ggf. qualitativ minderwertiger Verbraucher für ein Risiko darstellt. Der wird dann brav galvanisch getrennt vom KNX-Netzteil versorgt - der kann bei einem intakten KNX-Netzteil niemals einen RCD auf der Primärseite desselben zum Auslösen bringen.

Wenn mein Jalousie-Aktor nicht ordentlich ausgeführt ist, und die Hilfsspannung auf die KNX-Linie überschlägt, dann bringt mir mein galvanisch getrenntes KNX-Netzteil wenig. Dann sind ggf. KNX Komponenten defekt, und unter ganz doofen Umständen kommen Personen zu schaden.

Ich würde schlichtweg nicht darauf vertrauen, dass alle Geräte so gewissenhaft aufgebaut sind (galvanische Trennung, usw.) wie es bei KNX-Netzteilen vorgeschrieben ist. Nicht alle Netzteile sind im Übrigen klassische Trafos in vielen ist mittlerweile Schaltelektronik verbaut. Und wie gut diese vor Überschlägen der Primär- auf die Sekundärseite geschützt sind, ist oftmals unklar.

Aber ich gebe zu, dass wir hier sehr viel Theorie besprechen, in der Praxis dürfte das kaum relevant sein. Erdschlüsse sind im KNX-Kontext wohl nicht so ganz einfach herbei zu führen ;-).