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RCD Typ F - Stand der Dinge

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    #31
    Zitat von smai Beitrag anzeigen
    Ich teile da die Meinung von tsb2001.
    Ernst gemeinte Frage: Was wäre eurer Meinung nach die realistischen Fehlerfälle in solchen Kreise, welche der RCD abdecken müsste?
    Mir fällt einzig das Anbohren einer Leitung ein. Da diese Leitungen aber nicht quer durch Wohnräume verlaufen, sondern grösstenteils im Keller bzw. dessen Decke, ist das sehr unwahrscheinlich.
    Hallo Smai,

    ich möchte mal etwas ausführlicher auf die Fehlersituationen im Niederspannungsnetz innerhalb von Endstromkreisen in Wohngebäuden eingehen:

    Mal angenommen, du bohrst eine Leitung (dreiadrig) zufällig an, welche NICHT über einen RCD geführt wird. Der Ungünstigste Fall wäre folgender; du erwischt durch Zufall ausgerechnet den Aussenleiter als erstes. Somit setzt du für einen Bruchteil der Zeit den Bohrer unter Spannung, weil du durch den Vortrieb und der Drehung des Bohrers in Verbindung mit der wesentlich weicheren Aderisolierung unmittelbar eine zweite Ader beschädigst. Die wird entweder der Neutral- oder der Schutzleiter sein. Beide sind in der Verteilung irgendwo wieder zusammengeführt; ergo fließt sofort der Kurzschlussstrom. Entweder über den Neutralleiter oder den Schutzleiter. Dieser führt unumwunden zur Auslösung des vorgeschalteten Leitungsschutzschalters. Folglich bist du geschützt.

    Nun betrachte ich mal die Situation mit RCD: Ich nehme jetzt einfach mal die Situation, dass der Schutzleiter ganz hinten in im Kabel angeordnet ist. Du zermalmst erst den Aussenleiter; je nach Beschaffenheit der Wand ist der Widerstandswert so ungünstig, dass der Fehlerstrom so gering ist, dass über den Bohrer und das umgebende Mauerwerk der Auslösestrom des Fehlerstromschutzschalters gar nicht ausreicht. Daher bohrst du weiter und ebenfalls in einem Bruchteil einer Sekunde wirst du den Neutralleiter treffen, der Kurzschlussstrom kommt zum fließen und der Leitungsschutzschalter löst aus. Der RCD wird auch da nicht zur Auslösung gebracht.
    Nur für den Fall, dass das Kabel in der Wand so gedreht ist, dass du nach der Berührung des Aussenleiters den Schutzleiter berührst, dann wird sich der RCD melden.

    Wie du in dem Beispiel merkst, ist der RCD kein Allerheilmittel und auch dafür primär gar nicht gedacht. Die Sinnhaftigkeit als solches beschreibt ja die zitierte Norm mit dem Text "durch Laien bedinbare Steckdosen": Diese stellt den Personenschutz bei den handgeführten Geräten sicher, da der "Laie" und selbst auch die Fachkraft nicht unbedingt interne Gerätefehler von aussen sehen kann. Es geht darum, den Benutzer zu schützen, falls das eingesteckte Elektrogerät fehlerhaft ist; oder fehlerhaft eingesetzt und benutzt wird. Und zwar gibt der RCD dann den "Backup-Schutz" für defekte Geräte (bei nur einem Fehler ist der grundsätzlich gar nicht nötig, da andere Schutzmaßnahmen greifen):

    Beispiel: Geräte der Schutzklasse 1 (Schutz durch Schutzleiter): Beim ersten Fehler (Gehäuseschluss (Spannung auf dem Gehäuse)) kann sich keine hohe Berührungsspannung ausbilden, weil der an das Gehäuse angeschlossene (niederohmige) Schutzleiter den recht hohen Fehlerstrom führt und den Leitungsschutzschalter abschaltet. Das funktioniert auch ganz ohne RCD. Erst beim zweiten Fehler (Gehäuseschluss UND gebrochener Schutzleiter) würde sich eine gefährliche Berührungsspannung ausbilden, wo dann der der RCD zum Einsatz kommen würde.

    Bei Geräten der Schutzklasse 2 (Schutz durch Schutzisolierung) gilt gleiches wie bei dem vorhergehenden Beispiel: Dort gibt es keinen Schutzleiter, dafür aber eine doppelte Isolierung. Wird die Basisisolierung zerstört, kann immer noch keine Spannung am Gehäuse anliegen, da die doppelte Isolierung dies verhindert. Erst bei der Zersörung der zweiten Isolierung wäre ein Berühren von Netzspannung möglich, wobei dann der Schutz durch den RCD greift.

    Das beste Beispiel dürfte der Fön in der Badewanne sein. Der Laie umfasst dieses Gerät vollständig und taucht es gegebenefalls in der Badewanne unter. Somit hebt das Wasser die Basisisolierung und die zusätzliche Schutzisolierung parallel auf, und das Wasser wird auf gefährliches Potential gebracht (und das bei umklammertem Elektrogerät... Ist das nun auch noch unglücklicherweise eine Stahlwanne, auf der ich gut geerdet mit meinem Hinterteil sitze, werde ich unfreiwillig zum kleinen Wassererhitzer...

    Soweit die technisch Betrachtung. Jeder kann frei entscheiden, ob er zusätzliche Sicherheit wünscht. Aber "viel hilft viel" trifft auch nicht immer zu, sondern sorgt auch sporadisch für ungewollte Fehlauslösungen.
    Ich habe mal in einer Statistik die häufigsten Todensursachen im Haushalt gefunden. Da war über Sturz bis Vergiftung alles dabei - letztgenanntes wies als geringste Todesursache (insgesamt waren es über 9000 Tote) 11 Tote im Jahr auf; Unfälle durch Strom waren in dieser Statistik jedoch gar nicht aufgeführt; weil einfach zu gering.

    Ich habe in meinen mittlerweile 25 Jahren Berufserfahrung als Elektromeister im Handwerk noch von keinem Todesopfer im Haushalt durch elektrischen Strom erfahren. Daher halte ich manche Sachen an Eigeninitiative oberhalb der normativen Forderungen einfach für übertrieben.

    Fazit: Das Sicherheitskonzept in Deutschland zur Installation von Wohngebäuden ist durch die VDE schon sehr gut; wenn das nicht so wäre und Unfälle oder Tod an der Tagesordnung wären, dann würde sich die Verpflichtung zum Einsatz von RCDs mit Sicherheit in ALLEN Endstromkreise schon längst in dem Vorschriftenwerk wiederfinden.
    Zuletzt geändert von tsb2001; 28.01.2018, 20:28.

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      #32
      Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
      Ich habe in meinen mittlerweile 25 Jahren Berufserfahrung als Elektromeister im Handwerk noch von keinem Todesopfer im Haushalt durch elektrischen Strom erfahren. Daher halte ich manche Sachen an Eigeninitiative oberhalb der normativen Forderungen einfach für übertrieben.
      Weil das nicht weit weg von mir war.. ich kenne das Haus sogar, die 1. Installation 1960 hat mein Vater damals als (da hieß es noch so) Stift im 3. Lehrjahr in dem Haus ausgeführt, darum bleibt so etwas im Gedächtnis. https://www.diesteckdose.net/download/file.php?id=4328

      Nachtrag: was wolltest du dem damals 10 jährigen Mädchen gleich nochmal über den RCD erklären?
      Zuletzt geändert von BadSmiley; 28.01.2018, 20:33.
      Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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        #33
        Oh ja...das ist aber nur bei klassischer Nullung ein "Problem" gewesen...
        Viele Grüße,
        Stefan

        DIY-Bastelprojekte: || >> Smelly One << || >> BURLI << ||

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          #34
          Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
          Oh ja...das ist aber nur bei klassischer Nullung ein "Problem" gewesen...
          Achso? Wenn ich also bei der Steckdose für feste Verbraucher, wie weiter oben empfohlen aus versehen L und PE vertausche, dann passiert jetzt also auch nichts? MIT einem RCD wird garantiert nicht viel passieren... aber es stimmt schon. Beim Brandschutzschalter argumentiere ich wie ihr.
          Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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            #35
            Stimmt natürlich...dagegen ist kein Kraut gewachsen wenn es in der Steckdose falsch verdrahtet ist. Ich habe jedenfalls überall FI/LS, dürften so an die 25-30 Stück sein :-)
            Viele Grüße,
            Stefan

            DIY-Bastelprojekte: || >> Smelly One << || >> BURLI << ||

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              #36
              Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
              Weil das nicht weit weg von mir war.. ich kenne das Haus sogar, die 1. Installation 1960 hat mein Vater damals als (da hieß es noch so) Stift im 3. Lehrjahr in dem Haus ausgeführt, darum bleibt so etwas im Gedächtnis. https://www.diesteckdose.net/download/file.php?id=4328

              Nachtrag: was wolltest du dem damals 10 jährigen Mädchen gleich nochmal über den RCD erklären?
              Ähm, ich verstehe nun den Zusammenhang nicht so ganz: Der Elektriker hat 2006 (also 1 Jahr vor dem tötlichen Unfall) eine Steckdose in einem Bad installiert. Ungeachtet der VDE 0100 Teil 410 von Juni 2007 waren zu dem Zeitpunkt Steckdosen in Räumen mit Badewanne oder Dusche schon vor 1989 mit Ausrüstung eines RCDs verpflichtend (den genauen Zeitpunkt und die damalige Norm kann ich nicht mehr rekonstruieren). Folglich hätte da unbedingt ein RCD verbaut sein müssen; und die Steckdose wurde zudem unfachmännisch installiert und auch nach Inbetriebnahme nicht geprüft.

              Es gab also keinen - wie auch schon durch den Richter als "fahrlässig" eingestuften - technischen Defekt, sondern eine Straftat wegen Tötung. Bei korrekt angeschlossenen Steckdose führt das Gehäuse einer Waschmaschine halt niemals Spannung; ob mit oder ohne RCD. Der RCD - zu dem Zeitpunkt schon längst Stand der Technik - hätte den ersten Fehler minimiert und das Menschenleben gerettet. Folglich zwei Fehler hintereinander, die ein Mensch vorsätzlich verursacht hat.

              Ich sehe das aber nun nicht in einem kausalem Zusammenhang nach der Forderung von blindem Aktionismus, alles und jedes übertrieben oberhalb jeglicher Norm abzusichern.

              Daher stelle ich mir auch die Frage, in welchem Zusammenhang ich dem Mädchen was über RCDs erzählen müsste. Eher sollte man die Frage stelle, wie der Elektriker dem Mädchen erklärt, warum er ihre Mutter getötet hat...

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                #37
                Das kommt falsch herüber in diesem Bericht. Die Steckdose wurde nicht installiert, sie wurde "nur" Instandgesetzt. Der Rest stimmt dann natürlich nicht, wobei ich dir bei weiterem Rest wieder recht gebe. Trotzdem schadet ein RCD im privaten Haushalt relativ selten.
                Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                  #38
                  Danke für die Ausführungen betreffend dem Anbohren. Leider trefft die schnelle Auslösung wahrscheinlich nur für moderne LS-Schalter zu und nicht für meine alten Schmelzsicherungen.

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                    #39
                    Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen

                    Achso? Wenn ich also bei der Steckdose für feste Verbraucher, wie weiter oben empfohlen aus versehen L und PE vertausche, dann passiert jetzt also auch nichts? MIT einem RCD wird garantiert nicht viel passieren... aber es stimmt schon. Beim Brandschutzschalter argumentiere ich wie ihr.
                    Wenn ich bei einem festen Verbraucher L und PE vertausche, entbindet mich das nicht von der Pflicht, bei Inbetriebnahme der Steckdose vor Benutzung den Stromkreis zu prüfen. Weiterhin wird das eingesteckte Gerät nicht funktionieren, da an den beiden Steckkontakten, welche betriebsmäßig Strom führen, keine Potentialdifferenz (da ist ja dann N und PE (L liegt ja auf dem Schutzkontakt)) vorhanden ist. Folglich fällte es selbst bei SK2-Geräten unmittelbar auf...

                    Weiterhin ist es keine Empfehlung meinerseits, sondern eine legale Ausführungsmöglichkeit in der genannten Norm und in manchen Bereichen auch gar nicht wegzudenken. Unter diese Ausnahme fällt jedoch keinesfalls eine Waschmaschine in einem Badezimmer...

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                      #40
                      Zitat von smai Beitrag anzeigen
                      Danke für die Ausführungen betreffend dem Anbohren. Leider trefft die schnelle Auslösung wahrscheinlich nur für moderne LS-Schalter zu und nicht für meine alten Schmelzsicherungen.
                      Die Auslösekennlinien liegen gar nicht soweit auseinander... Geht ja auch gar nicht, sonst dürfte der klassische verwendetet Draht in der Hausinstallation nur mit LS-Schaltern abgesichert werden.

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                        #41
                        Übrigens sind die Preise für F-Typ FIs schon ganz gut runter die letzten Wochen... (gefühlt...)

                        Siehe https://www.elektrowelt-zwickau.de/e...-30-ma-un.html

                        82€ das ist OK, natürlich dann DIY Preis...

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                          #42
                          tsb2001

                          https://www.google.de/amp/m.faz.net/...74835.amp.html

                          Zuletzt geändert von larsrosen; 29.01.2018, 04:53.
                          Elektroinstallation-Rosenberg
                          -Systemintegration-
                          Planung, Ausführung, Bauherren Unterstützung
                          http://www.knx-haus.com

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                            #43
                            Auch eine Verkettung mehrerer Umstände: Steckdose offensichtlich zu nah an der Badewanne, sodass der Rasierer reinfallen konnte und auch noch ein eingebauter Fehlerstromschutzschalter, der nicht ausgelöst hat. Zudem Kinder alleine in der Wanne gelassen...

                            Aber auch dies zeigt: selbst verbaute Technik bietet nicht immer unbegrenzten Schutz, wenn Menschen Fehler machen.

                            Das sind immer wieder Fälle, gegen die man sich genau so wenig absichern kann, wie gegen einen platzenden Autoreifen auf der Autobahn bei Tempo 150... Das kann und wird immer wieder mal passieren, auch wenn die Technik und die Qualität noch so gut ist.

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                              #44
                              Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
                              Das sind immer wieder Fälle, gegen die man sich genau so wenig absichern kann, wie gegen einen platzenden Autoreifen auf der Autobahn bei Tempo 150... Das kann und wird immer wieder mal passieren, auch wenn die Technik und die Qualität noch so gut ist.
                              Uff, jetzt musste ich erstmal schlucken.. ..
                              Wenn das so deine Ansichten sind, dann wünsch ich deinen Kunden gute Nacht und dir viel Glück das der Staatsanwalt bei dir nicht klingelt und du dem diesen Satz erzählen kannst.
                              Deine Aussage ist genauso, wie wenn die Werkstatt dich mit einem Nagel in Reifen fahren lässt und sich denkt passt schon. ...

                              Du als Elektrofachkraft oder wahrscheinlich sogar als Verantwortliche Elektrofachkraft weißt, dass ein Normaler RCD nur in gewissen Fällen eingesetzt werden darf.
                              Der Laie trägt im Rahmen seiner Wahrnehmung die Verkehrssicherungspflicht und verlässt sich auf sachkundige Personen wie dich und mich.
                              Die VDE ist eine Richtung und gilt wenn man sich daran orientiert als a.a.r.d.t die sich wissenschaftlich bewiesen und in der Praxis bewährt haben, weichst du davon ab hast du eine Beweislastumkehr.
                              Viel Spass dabei.

                              Elektroinstallation-Rosenberg
                              -Systemintegration-
                              Planung, Ausführung, Bauherren Unterstützung
                              http://www.knx-haus.com

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                                #45
                                Ich bin schockiert und halte das, was tsb2001 und smai da von sich geben, für gefährlichen Unsinn. Alleine die Ausführung der Anbohrarten eines Kabels...
                                Warum sollte man auf die Idee kommen, zugängliche Stromkreise nicht über einen RCD zu schützen? Was spart man sich dabei?

                                tsb2001 beschreibt, der RCD würde beim Anbohren nur helfen, wenn man gleichzeitig L und PE anbohrt. Und der LSS im Gegensatz würde direkt helfen, wenn man L und N anbohrt? Was soll der Unsinn? Der RCD hilft dir, wenn 30mA einen falschen Weg nehmen, und wenn durch deinen Bohrer oder Schraubendreher keine 30mA fließen, um den RCD auszulösen, hast du halt Glück.
                                Wahnsinn wie man auf solche Ideen kommt.
                                Lies bitte erstmal Hösl Kapitel 5.6 Schutz durch automatische Abschaltung, sowie den UNterschied Basisschutz und Fehlerschutz oder mach halt eine Ausbildung.

                                Es ist schon sinnvoll, dass manches durch den Gesetzgeber vorgeschrieben wird wie RCD für Steckdosenstromkreise bis 20A, da sonst mancher mit eigenen Gedanken doch auf andere Ergebnisse käme. Aber dass man dann noch versucht, um solche Bestimmungen rumzukommen und das nur um 40 EUR für den RCD zu sparen...und das nur weil man noch keinen Stromunfall gesehen hat.

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