Wer hat eine bedarfsgesteuerte Zirkulation? Wie steuert ihr die an?

[dreamy1]

Also was Legionellen angeht, habe ich nur Halbwissen. Aus dem Bauch heraus hätte ich jetzt gesagt: selbst wenn die Zirkulation mal mehrere Stunden steht, wird beim nächsten Start der betroffene Leitungsinhalt in den WW-Speicher geschoben (meist in den oberen Teil, der als erstes wieder entnommen wird) und geht dann beim nächsten Duschen oder im Laufe des Tages wieder aus dem System heraus in Richtung Kanal. Die "Verweilzeit" ist dann eher im Stundenbereich und wir haben guten Wasserdurchsatz hier, da gerne gebadet wird.

Unser HB hat hier auch von "neuen Erkenntnissen" gesprochen und bei unserer nagelneuen WP ist das Legionellenprogramm sogar standardmäßig deaktiviert (kenne ich eigentlich genau andersrum). Kann aber auch gut sein, dass diese neuen Erkenntnisse aufgrund der WP-Technik "gewonnen" wurden, weil diese 70 Grad nur unter allergrößten Schmerzen erreichen können.

Positiver Nebeneffekt hier: das drecks Mischventil zum Verbrühschutz (Kaltwasserbeimischung) wird nicht mehr benötigt, das hing bei uns bei der alten Heizung mehrmals.

Mal schauen. Ich desinfiziere meinen Körper intraoral eh regelmäßig mit Gold-Marille, bisher mit Erfolg

[tsb2001]

Wie immer sucht man sich nur einige Passagen aus dem Ganzen heraus und dann gehts los

Na und deine Argumentation entgegen der meinen mit belegten Studien ist jetzt genau welche?

dann müsste schon die Hälfte der Bewohner Deutschlands dahingerafft sein, wir sorgen selbst für unser Aussterben.

Deutschland liegt mit einer Meldeinzidenz von 1,7 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner (2018) leicht unter dem aktuellen europäischen Durchschnitt von 1,8 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner [1, 2]. Da nicht alle Pneumonien auf eine Legionellen-Infektion getestet werden, ist von einer Untererfassung auszugehen. Aus Studieninformationen wird die tatsächliche Inzidenz nicht-Krankenhaus-assoziierter Fälle von Legionärskrankheit auf etwa 18 bis 36 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner geschätzt [3].
…
Bei etwa 5-10% der Patienten verläuft die Erkrankung tödlich.

Quelle : https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ionellose.html

Wenn in Deutschland 83 Millionen Menschen leben und nachweislich laut RKI jährlich 1,7 Personen daran erkranken, sind es bei einer Millionen Einwohner schon 17 und bei 83 Millionen folglich 1.411 Erkrankungen nachgewiesen. Nimmt man den Mittelwert der Untererfassung (24 pro 100.000 Einwohner) sind es schon 19.200 Erkrankte pro Jahr.

Wenn jede Trinkwasseranlage baulich ordnungsgemäß errichtet und betrieben würde, wäre die Zahl der Erkrankten und der Todesopfer „Null“; denn die einzige Infektionsmöglichkeit liegt im Trinkwasser…

[tsb2001]

nächsten Start der betroffene Leitungsinhalt in den WW-Speicher geschoben

Die Frage ist ja die: welche Temperaturen herrschen in deinem Warmwasserspeicher?
Selbst wenn der sich schichtet und Temperaturen im oberen Bereich aufweist, in denen die Vermehrung bei über 50 Grad unterbunden wird, gibts aber auch Bereiche (grade wenn unten wieder kaltes Wasser zufließt), in denen die optimierten Temperaturen für die Vervielfältigung vorherrschen.

Dann vermehren die sich im Speicher und halt nicht in der Leitung. Und sofern du den Speicher nicht mit der Wannenfüllung komplett entleerst und damit spülst, ist ab dem nächsten Aufwärmen auf unter 50 Grad wieder die Möglichkeit gegeben, dass daraus wieder eine höhere Belastung des Trinkwassers entsteht.

Ich bin hier weiß Gott kein Gesundheitspapst, aber wegen einer „Geiz ist geil“-Mentalität zur Optmierung von 60-200 Euro Zirkulationsverlusten im Jahr eine mögliche Erkrankung inkauf zu nehmen und damit sich selbst und andere zu gefährden; dass kann ich nicht verstehen…

[dreamy1]

Also ich habe hier aktuell 45 Grad Soll im unteren Bereich des WW-Speichers, oben also meist darüber. Bei 4K Hysterese können das aber auch weniger sein, wenn gerade die Badewanne gefüllt wurde.
Umsatz an WW haben wir hier tatsächlich viel, der Inhalt wird ziemlich sicher spätestens alle 2 Tage komplett ausgetauscht. Die Ziku läuft mehrmals am Tag und "spült" die betroffenen RL ebenfalls. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie diese Viecher sich vermehren (nur bei stehendem Wasser?). Es gibt ja ggf. auch Stellen, wo es gar keine Zirkulation gibt (z.B. am Waschbecken in der Garage) oder wo nur wenig Umsatz herrscht...

Ich gebe Dir schon Recht, wegen 200€ würde ich hier erstmal auch kein Risiko eingehen - allerdings tue ich mir mit der Beurteilung dieses Risikos schwer. Mein Heizungsbauer (auf den ich viel halte), hat das eher unkritisch gesehen und der hat da mehr Ahnung als ich. Der kommt eh nochmal, dann hake ich da nochmal nach...der hatte mir da was zu dem Thema erzählt, aber ich kriegs nicht mehr zusammen.

[Heizi]

tw.jpg
Hi,
Du hast dich dann auch bestimmt informiert wer im Regelfall die Erkrankten sind und wo die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung am grössten ist, ist bestimmt in deinen zitierten Studien beschrieben.

Und wir Heizis lassen beproben, und wenn WW-Bereitung dann auch noch Legionellen.
Im Anhang mal Ergebnis einer aktuelle Beprobung

Grüsse

[Heizi]

Sorry,
und der Preudomonas aeruginosa ist der grössere Drecksack, auch im Kaltwasser

[uncelsam]

Unser HB hat hier auch von "neuen Erkenntnissen" gesprochen und bei unserer nagelneuen WP ist das Legionellenprogramm sogar standardmäßig deaktiviert (kenne ich eigentlich genau andersrum). Kann aber auch gut sein, dass diese neuen Erkenntnisse aufgrund der WP-Technik "gewonnen" wurden, weil diese 70 Grad nur unter allergrößten Schmerzen erreichen können.

Ja klar, bei 70Grad muss bei den meisten WP der Heizstab mit anspringen.
Je nach Speichergröße macht das in der Tat ja auch nicht viel Sinn, da der eh mindestens ein mal am Tag erneuert wird.

Meine Eltern haben seit 35 Jahren eine Brauchwasser-WP, wir fahren seit dem mit 45Grad WW und hatten bis heute nie ein Problem.
Seit 5 Jahren haben sie eine neue BW-WP, die hat ein Leginellenprogramm, dass wir auch nutzten, weil es der HB halt empfohlen hat.

[jcd]

Leben und verbreiten sich die Legionellen nur im Wasser oder bilden die einen Biofilm bzw. setzen sich auch an den Wandungen fest?

[tsb2001]

Im Anhang mal Ergebnis einer aktuelle Beprobung

Ja, das ist jetzt eine Beprobung. Und das sagt jetzt genau was aus; respektive ist das repräsentativ für alle Trinkwasseranlagen in Deutschland?

Beispiel: ein Kunde von mir (Klinik) hat das Warmwasser beproben lassen (hab ich nun mal als Elektriker mitbekommen). Anlagenbaujahr 1995, weit verzweigtes Trinkwassernetz. Oppala, Legionellen über jeglichen Grenzwerten bei 55 Grad Warmwassertemperatur. Ursächlich waren die Verteilerbalken für Warmwasser bei denen die letzten Abzweige nicht belegt waren und sich dort durch Stagnation sich dieser Keimherd das ganze System verseucht hat.
Um einer Betriebsuntersagung zuvorzukommen, wurden die Verteilerbalken gekürzt. Um nicht mehr in die missliche Lage zu kommen, wurde die Warmwassertemperatur unmittelbar und im Anschluss daran dauerhaft auf 80 Grad gesetzt, damit weitere Bereiche mit stagnierendem Wasser auf mindestens über 60 Grad zu bekommen und bei Vermischung mit dem sehr heißen Wasser sofort getötet wurden. Das ist meine Erfahrung.

Daher ist dein Beispiel nichtssagend; oder kannst du ausschließen, das in allen Anlagen Keimfreiheit herrscht? Bestimmt nicht, denn sonst würde das RKI keine Statistik über die Erkrankung führen…

[Heizi]

Ahja jetzt weiss ich woher der Wind weht.

1. Du schreibst selbst das ein Kunde hat beproben lassen, nein der beschriebene Kunde muss beproben lassen.
Wir reden in dem Fall von Grossanlagen.
Also machen Proben doch Sinn und sind ab einer gewissen Anlagegrösse Pflicht, um überhaupt den Status der Anlage zu wissen, und finde das nicht nichtssagend das Keimfreiheit herrscht!!!

2. Da hat zufälligerweise ein Elektriker im Weg gestanden und hat was mitbekommen.
1995 hat sich noch niemand so richtig Gedanken um Trinkwasseranlagen gemacht, lieber dickere Leitungen, mehr Wasser und Druck,grössere WW-Bereiter usw.
Mit der Problematik müssen wir halt leben, und abarbeiten und ändern, Im Gewerk Elektro gibt es bestimmt auch sowas.
Der setzt jetzt Grossanlagen gleich mit normalen Ein- und Zweifamilienhäuser , Mehrfamilienhäuser lass ich mal aussen vor, muss im Einzelfall überprüft und Eingestuft werden.
Jetzt liest er sich ein und bildet sich seine Meinung ( das hatten wir vor kurzen auch mal mit einer Seuche)
Auch wenn er den Bericht den er verlinkt hat intensiver sich zu Gemüte geführt hätte, wäre er vielleicht Sorgenfreier und würde vielleicht auch seine Meinung nicht so vehement vertreten, aber Foren sind ja dafür bekannt wegen Meinungen, Sinnvoll oder Sinnlos.
Hänge mal einen kurzen Abriss an was der Elektriker wohl besser auch mal gelesen hätte, steht auch so in seinem Link.
Wir wurden in Pflichtveranstaltungen geschult, u.a auch mit Fachanwälten , heikles Thema, wenn man an den Schulungen nicht teilnahm wurde die Konzession entzogen.
Andere lesen was im Internet und Bingo.....

Muss sich jetzt keiner angesprochen fühlen, aber .....

lrg.jpg

[Heizi]

Nur noch so, in Hotel ist mein Zapf- und Duschverhalten ganz anders als zuhause.😉

[hyman]

Naja, ich denke da liegst du daneben.
Auch wenn du mehr heizen musst, um es oben warm zu kriegen: diese Energie ist ja danach nicht weg.

Es geht nicht darum, dass ich mehr heizen muss, um es oben warm zu kriegen, sondern darum, dass das meiste Wasser unten im Speicher viel kälter ist als der Temperatursensor anzeigt. Damit ist natürlich auch die Wärmemenge viel größer, die man braucht, um das gesamte Wasser wieder auf die Solltemperatur zu bringen. Und natürlich ist die Energie danach nicht weg, sondern sie war es davor. Meine Messungen und die von tsb2001 belegen das ja auch.

Komisch, die Rechnung von tsb2001 mit 50-70€/a kam mir sehr plausibel vor und lag von meiner sehr groben Abschätzung gar nicht weit weg.

Doch, lag sie mit einem

täglichen Energiebedarf von 12,19 kWh

der interessanterweise ziemlich genau meinen drei Aufladungen in früheren Jahren mit dauerhafter Zirkulation entspricht. Ungefähr die Hälfte davon waren Zirkulation, also 6 kWh pro Tag. Zur Erinnerung: Du hattest ca. 1 kWh pro Tag abgeschätzt.

[dreamy1]

Ich lese da jetzt raus, dass in einem EFH und einem WW-Speicher <400L ein geringes Legionellen-Risiko besteht. Zum Thema (bedarfsgesteuerte) Zirkulation steht da nix dabei, also würde ich das erstmal auch als unkritisch bewerten.

Heizi: Um mal konkret zu werden: Du siehst das in meinem Fall (45 Grad Solltemperatur) und bedarfsgesteuerter Zirkulation unkritisch, richtig?

Ich frage mich die ganze Zeit, wie das eigentlich im Sommer bei ungenutzten oder selten genutzten Kaltwasserleitungen aussieht. Bei 25 Grad vermehren sich die Viecher ja auch, nur nicht so schnell. Ich denke da an Aussenwasserhahn, Waschbecken im Heizraum oder Gästebad etc. da können Leitungen auch mal mehrere Wochen als "toter Ast" wirken. Die haben ja aber trotzdem ständig Verbindung zum (Kaltwasser)Netz und könnten dieses "verseuchen", falls die da frei rumschwimmen - oder?

[dreamy1]

Du hattest ca. 1 kWh pro Tag abgeschätzt.

Jo, war vielleicht zu niedrig angesetzt. Hängt halt auch von vielen Randbedingungen ab, insbesondere der Isolierung.

Die Randbedingungen bei tsb2001 waren übrigens, wenn Du schon zitierst, folgende:

bleiben 2146 kWh für die Zirkulation übrig.
Umgerechnet gilt dann wiederum: 2146 kWh Zirkulationsbedarf geteilt durch 6,55 kWh je Liter Flüssiggas multipliziert mit 0,68 Euro pro Liter kostet mich die 16 Stunden tägliche Zirkulation mit 60 Grad insgesamt 222,79 Euro.
222,79 Euro bei annähernd null Wärmedämmung der Rohre, 60 Grad Wassertemperatur, 16 Stunden Dauerlauf.

Das sieht dann bei bedarfsgesteuerter Ziku über PM und 45 Grad WW-Temperatur schon ganz anders aus, aber das scheint bei Dir anscheinend keine Rolle zu spielen...schade!

Hast mittlerweile mal gemessen, wieviel kaltes Wasser bei Dir ungenutzt im Abfluss verschwindet bis warmes Wasser kommt? Diese Bilanz steht leider immer noch aus...und die wird wohl auch nicht mehr kommen.

[hyman]

gemessen, wieviel kaltes Wasser bei Dir ungenutzt im Abfluss verschwindet

Gemessen nicht, aber ... siehe oben ...

Bei uns läuft Händewaschen übrigens ohne allzuviel sinnlos verschwendetes Wasser ab: Wasser auf zum Hände nass machen (ja, das ist kaltes Wasser, wenn auch nicht "eiskalt"). Wasser zu (inzwischen läuft die Zirkulation). Einseifen. Wasser aufdrehen. Hände unter dem jetzt schon lauwarmen Wasser abspülen. Ich sage nicht, dass das jeder zum Maßstab machen muss. Deshalb sage ich auch nicht, dass unsere Art der Zirkulationsoptimierung für jeden passt. Aber Du solltest auch nicht davon ausgehen, dass jeder erst mal das Wasser weg laufen lässt, bis es heiß kommt ... und nur dann ist Deine Argumentation ansatzweise gültig.

Und vorm Duschen drücken wir halt die Taste (oder lassen kurz Warmwasser laufen, damit die Zirkulation anspringt) und sind dann ohnehin noch 2..3 Minuten beschäftigt, Utensilien und Klamotten bereitzulegen. Bis dahin kommt dann Warmwasser ...