Zeigt her eure Verteilungen ;)

[BlackDevil]

Wir sollten zurück zum Thema kommen ...

Noch ein Satz meinerseits: Normen sind zum Teil Auslegungssache, zum Teil bindend. Was aber zur Auslegung zwingend dazu gehört ist der Personenkreis der mit dem zu diskutierenden Objekt hantiert. In einem EFH muss man immer mit dem ‚bastelnden Bauherren‘ rechnen. Und man sollte immer einkalkulieren, dass es auch nicht so kompetente Fachleute gibt. Und in einem EFH Spannung auf die blaue Ader zu geben finde ich mutig, unabhängig davon ob es erlaubt ist oder nicht. Den PE würde ich vom sekundären SELV Kreis grundsätzlich fernhalten, da der SELV Kreis nicht an PE angeschlossen werden darf. Ja das sagt auch die Norm und nein man kann nicht einfach PELV draus machen in dem man die Norm so auslegt das man den PE doch anschließen darf ...

[ewfwd]

Sonst sehe ich das auch so, eine N-Klemme würde ich auch in blau wählen und v.a. nicht darauf verzichten, nur weil es besser aussieht.

Naja dann würde ich aber auch um N abzugreifen PE/L/NT Installationsklemmen nehmen statt irgendnen komplett anderen Typen. Die N Klemmstelle ist ja immer noch relativ weit oben, würde das Kabel dann aber direkt über die Klemme nach unten hin wegführen und nicht unter der Hutschiene unter den Klemmblock her..

N abzugreifen und dann auf PTFIX zu gehen und N da zu verteilen finde ich auch net ideal. Dann den ganzen Klemmblock einfach bisschen größer machen und 3 PE/L/NT zum N abgreifen einplanen.

[livingpure]

Nein, mir ging es darum, dass es auch andere Anwendungen als das EFH gibt und man deswegen eben nicht generell sagen kann N muss blau sein und nur blau darf N sein.

Sonst sehe ich das auch so, eine N-Klemme würde ich auch in blau wählen und v.a. nicht darauf verzichten, nur weil es besser aussieht.

Am Ende überführt man dann die Entscheidung wieder zum Elektriker...

Ich befürchte man wird nicht alles eindeutig festlegen können. Dafür ist die Welt zu komplex und manchmal ist etwas Freiheit doch auch gut.

[vento66]

livingpure Dwirst ja wohl kein kurschlussfestes Kabel im EFH aussehalb des Verteilers verlegen oder?

[ewfwd]

Sicher, wenn die Steckdose klassisch unter dem Schalter sitzt, wird der N traditionell genutzt werden

Und wer sagt dass dies das gleiche Kabel ist und das für die Steckdose unten nicht einfach nur seitlich an den Schaltern vorbei läuft? Man redet da halt von Ausnahmen aber definiert nicht was nun genau ne Ausnahme darstellt.. Da wird "jeder" Elektriker ankommen und sagen sein Werk sei nun eine dieser Ausnahmen.

Die Norm legt das nicht eindeutiger fest, weil es schlichtweg nicht möglich ist.

Mag sein, was dann aber halt auch ne Reihe von negativen Auswirkungen hat was eben die "Ausnahmen" angeht. Am Ende überführt man dann die Entscheidung wieder zum Elektriker...

[livingpure]

Aber wohl auch schon länger nicht mehr (so 20 Jahre), da es genau dort zu Verwechslungen kommen kann.

und schreiben N hat immer blau zu sein und blau darf nur N sein

Ich will jetzt nicht lange österreichische Normen lesen, kann mir aber nicht vorstellen, dass dort ein Außenleiter nicht blau sein darf. Das würde komplexere Elektroinstallationen unmöglich machen.
Es macht auch wenig Sinn vorzuschreiben, dass N blau sein muss und nur N blau sein darf.
Ihr versteift euch auf den einfachen Fall einer kleinen Wohnungsinstallation, aber soll man jetzt auf ein NSHXAFö verzichten, weil es das nicht in blau gibt, oder tauscht ihr jedes Mal die Aderfarbe aus, wenn in einer Installation der Neutralleiter zum Außenleiter wird? (zum Beispiel weil die Notversorgung einspringt) Selbst in Wohnungen wird doch noch oft eine mehradrige Leitung ohne Farben, sondern Nummern verwendet.

Die Norm legt das nicht eindeutiger fest, weil es schlichtweg nicht möglich ist.

[vento66]

Sicher, wenn die Steckdose klassisch unter dem Schalter sitzt, wird der N traditionell genutzt werden. Oder am anderen Ende ist irgendwo eine Dose, wo das Schalterkabel und das Leuchtenkabel zusammentreffen. Wie sieht es denn an dem Ende der Leitung aus? Aber wir reden hier ja von Neuanlagen, und Schaltern die eh nur mit 30V betrieben werden.

[ewfwd]

Ist in der Anlage (das wäre das gesamte EHF) ein Neutralleiter vorhanden, ist der blaue als geschaltener tabu.

Dann sollte man das halt so in die Norm schreiben.. "wenn es nicht zu verwechselungen kommen kann" ist so oder so auszulegen. Ich kann auch sagen in einer Dose mit klasischen Schaltern brauch ich ja kein N, also gehe ich davon aus dass es dort auch keinen gibt, ergo kann der blaue auch nicht mit N verwechselt werden denn es gibt ja gar keinen N in der Dose.

[vento66]

Es soll wohl Anlagen geben, die keinen N benötigen, und wieso sollen die den dann nicht nehmen dürfen? So viel Interpretationsspielraum ist da nicht. Ist in der Anlage (das wäre das gesamte EHF) ein Neutralleiter vorhanden, ist der blaue als geschaltener tabu. Dafür gibt es auch eigene Kabel. Und nein, NYM-O ist UP auch nicht zulässig

[ewfwd]

Dann müsste man für den Fall einfach andere Kabel benutzen. Wäre doch sinniger als so eine "Klausel" in ne Norm zu packen die nen Interpretationsspielraum zulässt.

[vento66]

Verwechslungen sind nicht möglich, wenn es in deinem Gebäude keinen N gibt.

[ewfwd]

Aber wohl auch schon länger nicht mehr (so 20 Jahre), da es genau dort zu Verwechslungen kommen kann.

Ja bei uns ist das aber noch so. Der Elektriker damals hat sogar folgendes gemacht: Sich fürs Außenlicht aus einem 3x1,5 N geholt, und L für nen Taster. Über nen zweites 3x1,5 liegt dann L fürs Außenlicht und der blaue ist die geschaltete Phase vom Taster.

Ich würde diesen "wenn es nicht zu verwechselungen kommen kann" Schwachsinn daher einfach streichen und schreiben N hat immer blau zu sein und blau darf nur N sein. Wäre eindeutiger statt diesem "ja eigentlich nur dafür aber Ausnahmen sind erlaubt"

nur mal 10 Sekunden Google angeworfen:

Und woraus geht hervor dass dies SELV mit einschließt? So oder so liegt ja keine unmittelbare Gefahr vor. Ich bleib dabei, vor Gericht würde ein Elektriker damit in meinen Augen durchkommen. Letztendlich muss er die Gefahr ja selbst abschätzen und in dem Fall seh ich beim besten Willen keine. Man könnte auch so argumentieren "oh ich sehe ein grün gelben aus der Wand gucken also gehe ich davon aus der liegt auf PE" obwohl er wegen ner SELV Anwendung aber in der Luft liegt. Nen Grüngelber der frei in der Luft ist ist ja auch "gefährlich"

[vento66]

nur mal 10 Sekunden Google angeworfen:

in Deutschland ist das die DIN VDE 0100-540. Dort, wie auch in der Schweiz muss ein Schutzleiter über die gesamte Länge mit der Farbkombination grün/gelb gekennzeichnet sein. Diese Farbkombination darf nur für Leiter mit Schutzleiterfunktion (also auch für PEN-Leiter) und für keinen anderen Zweck verwendet werden.

[ewfwd]

Ja, wie gbglace schon richtig geschrieben hat, brauchst du für rgbw 5 Leiter, da aber Gelb/Grün ausschließlich für als PE(N) verwendet werden darf, fehlt dir bei eine 5x NYM ein Leiter.

Wer sagt denn dass Gelb/Grün nur dafür verwendet werden darf insbesondere bei SELV Anwendungen? Die Norm die ich kenne bezieht sich nur auf 230V Anwendungen.

SELV LED (Anlagen) darf aber im Grunde jeder dran herumbauen. Wo steht jetzt geschrieben dass die Normen die für 230V gelten einfach auch 1:1 auf solche SELV Geschichten übertragen werden MÜSSEN ?

Sofern da vorher nix vereinbart wurde würde ich auch mal behaupten dass kein deutsches Gericht einen Elektriker wegen "missbrauch" von Grün/Gelb bei ner SELV Anwendungen verknacken würde einfach weil beim besten Willen keine Gefahr davon ausgeht.

Wesentlich gefährlicher finde ich da schon ne fehlende Trennung zwischen 230V und 24V Geschichten, wenn dann noch die Kabel alle gleich aussehen kann man durchaus mal 230V wo hinschicken wo nur 24V sein sollten.

[vento66]

Aber wohl auch schon länger nicht mehr (so 20 Jahre), da es genau dort zu Verwechslungen kommen kann.