Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[scw2wi]

Dann stell Dir so einen Wlan Touch Taster vor...
... und das ganz ohne irgendwelchen Gateways

Wenn der dann 120 $ kostet (siehe Sonoff NSPanel Pro) und mehrere Gateways zu je 400 € überflüssig macht, dann werden da sicher einige zugreifen, auch wenn diese Lösung viele Nachteile hat.

[wknx]

Also ich habe in der jüngeren Vergangenheit zwar immer mal wieder eine News zu Matter gelesen, aber bislang nichts greifbares in Form eines konkreten Beispiels zur Verbindung zwischen verschiedenen "alten" Standards. Hört sich oberflächlich erst mal nach einer interessanten Idee an, zu große Hoffnungen will ich derzeit aber noch nicht in Matter setzen. Liegt aber vielleicht auch nur daran, dass ich mich bislang nicht hinreichend mit der Thematik beschäftigt habe.

Komfort: Momentan sind bei einigen 10 und mehr Apps nötig

Irgendwie befürchte ich, dass es dann zukünftig auch 11 Apps werden könnten, durch Matter als neuen universellen Standard (siehe https://xkcd.com/927/ ). Eine Vereinfachung wird sich nur dann ergeben, wenn der vollständige Funktionsumfang durch Matter abgebildet wird. Das erscheint mir jedoch nur realistisch bei sehr einfachen Geräten, oder wenn von Anfang an (primär) gegen Matter entwickelt wurde. Sonst bleibt halt ein mehr oder weniger großer Teil übrig, der mit Matter nicht funktioniert.

Wann gilt ein Gerät eigentlich als Matter-Kompatibel? Wenn es irgendwas mit Matter machen kann, bei Abbildung einer gewissen Basisfunktionalität je Geräteklasse, oder nur bei voller Zugänglichkeit über Matter?
Wenn die Hürden zu niedrig sind, dann verkommt die Kompatibilität zu einem reinen Werbe-Aufkleber.

Ansonsten sehe ich auch das Risiko, dass Matter als Ausrede dafür herhalten kann, keine Geräte mit "nativen Schnittstellen" (wie KNX) mehr zu entwickeln. Dann führt das beim Nutzer zu einer unnötigen Erhöhung der Komplexität. Und ich habe insgesamt den Verdacht, dass Matter komplexer sein wird als KNX…

[livingpure]

siehe Sonoff NSPanel Pro

Da das gut klingt und auch noch akzeptabel aussieht, habe ich nach Tests gesucht. Nach 2 min habe ich aufgehört zu lesen, sowas bleibt doch reinste Spielerei. Für manch private Anwendung bei viel Basteldrang nett, aber wenn das ein Elektriker installieren soll, dann wirft er das nach zwei Stunden fluchend aus dem Fenster. Das ist eine ganz andere Zielgruppe als KNX.

[TabSel]

matter ebenso,

[livingpure]

?

[scw2wi]

Dasselbe gilt auch z.B. für das Nuki Türschloss, und trotzdem wird es eingesetzt. Andere Zielgruppe bedeutet ja nicht, dass es keinen Markt dafür gibt.

Ich hab mich öfters gefragt, warum es noch kein KNX-Hue Gateway gibt, wo doch Hue oft mit KNX kombiniert wird. Auch Matter wird mit KNX kombiniert werden, und vielleicht bekommen wird ja dazu dann ein Gateway.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass sich Elektriker mehr auf KNX konzentrieren, und Matter Komponenten dann eher in Eigenregie ergänzt werden.

Aktuell sieht meine Glaskugel durch Matter eher weitere Möglichkeiten auf uns zukommen, und keine gravierenden Einschränkungen.

[willisurf]

noch kein KNX-Hue Gateway

gibt es von ISE

[Crashman]

Ich habe bei Google Developers eine ganz gute weiterführende Erklärung gefunden, schaut euch das mal an: https://developers.home.google.com/m...ice-data-model

Dort gibt es auch ein schönes Beispiel mit der Steuerung von zwei Lampen, die den Cluster Ein/Aus implementieren.

Hier auch noch ein Beispiel wie eine dimmbare Lampe in Matter aufgebaut sein kann: https://blog.espressif.com/matter-cl...s-82b8ec1640a0

Wenn man sich das anschaut, wird man feststellen, dass die zu Grunde liegende Architektur der von KNX gar nicht so unähnlich ist.

--
Versuch eine pseudotechnischen Erklärung:

Die dimmbare Lampe ist erstmal ein von außen eindeutig adressierbare "Node".

Innerhalb dieser Node gibt es zwei so genannte Cluster, die als Server agieren. Server sind sinngemäß die Aktoren.

Ein Cluster umfasst die Ein/Aus-Funktionalität. Er bietet ein Status-Attribut und drei Funktionalitäten: An/Aus/Umschalten.
Ein weiterer Cluster umfasst die Dimm-Funktionalität (Level). Er bietet ein Level-Attribut und eine Funktionalität: gehezuLevel()

Passend dazu gibt es auch ClientCluster, der genau diese Status-Attribute auslesen und Funktionen aufrufen können. Das sind sinngemäß die Sensoren/Taster.

Da die Nodes eindeutig adressierbar sind, können Geräte direkt miteinander sprechen. Ich kann also ClientCluster #1 sagen, dass er mit ServerCluster 1+2 sprechen soll, also beispielsweise zwei Lampen einschaltet.

Dazu braucht es keine zentrale Intelligenz, keinen Single Point of Failure.

Noch ein ganz spannender Aspekt: Die KNX Point API dient der Kommunikation in IPv6 Netzwerken, wie sie auch von Matter IOT Geräten genutzt werden. Um ganz konkret zu sein; KNX IOT Geräte können sich in ein vorhandenes Thread Netzwerk integrieren. Das sehe ich auch sehr positiv, weil Thread ein Mesh-Netzwerk ist. Je mehr Geräte desto höher die Reichweite und Stabilität. KNX RF wird es schwer haben ;-)

Das hat aber noch einen anderen Vorteil: Geräte können gleichzeitig Matter und KNX Kompatibel sein. Die müssen dann eben zwei entsprechende HighLevel-Stacks implementieren. Das könnte auch Anbietern von KNX Produkten neue Perspektiven verleihen, denn plötzlich ist der KNX Taster, der so gut zu den Steckdosen passt, auch ein Matter Smarthome Gerät?! Dass die anderen Hersteller auf KNX zugehen, halte ich hingegen für eher unwahrscheinlich ;-)

[dreamy1]

Ich teile Deine - in meinen Augen etwas vorschnelle- Euphorie nicht. Das sind aktuell noch alles ungelegte Eier und wenn ich lese, dass da Google mit drinhängt, verheißt das absolut nichts Gutes. Da stellt sich sofort die Frage, warum Google Interesse daran hat und was die Zielsetzung ist (bzw. welche Daten vom Eigenheim zu welchem Zweck zukünftig wohl bei Google landen sollen).

KNX RF wird es schwer haben

Siehe oben...finde ich etwas früh, das Ende von KNX RF einzuleiten. Bisher haben wir nur Theorie gesehen und wie man an der Praxis / Usabilty dann scheitern kann, dafür gibt es sicher genug Beispiele. Sehe ich deshalb absolut nicht so - KNX RF ist einfach, funktioniert und ist direkt in der ETS parametrierbar (in *einem* System).

BTW: wenn ich mir den "WLAN Touch Schalter" als neue Zukunft vorstelle, wird mir schlecht. Damit hat man dann alle Vorteile eines KNX über Bord geworfen und die Diskussion darüber wäre wohl besser im Make- oder Arduino-Forum aufgehoben. Das ist dann wohl eine andere Zielgruppe, die mit den Schmerzen unausgereifter Technik besser umgehen kann als der typische KNX User.

[hari2]

So ungelegt ist das Ei nicht. Da gibts ja schon jahrelange Vorarbeit zu Matter und Thread (CHIP, Zigbee Alliance, ..) und einen Haufen Beispielcode (Apache Lizenz). Ausser Google sind da ja noch andere grosse Player dabei. Vielleicht sollte man sich mal die Details anschauen bevor man einfach pauschal (w/g)egen Google unkt.
Als Ergaenzung zu KNX-TP ist KNX-RF sicher praktisch (verwende ich hier auch), aber eine reine KNX-RF installation hat meiner Meinung nach schon gegenueber Zigbee das nachsehen (Geraetetypen, Anzahl Hersteller, einfache Integration in z.B. Home-Asssistant)
Die ganze Sache ist weder schwarz noch weiss. Klar wirds am Anfang ein paar Geraete geben die nicht oder nur teilweise mit den bestehenden Device-Klassen abbildbar sind. Die Entwicklung schreitet voran. Aber das ist ja bei KNX nicht anders. Da brauchte man in der Vergangenheit auch plugins in ETS fuer gewisse Dinge, oder jetzt halt DCA um Bildchen in Schalter zu laden und RF Reichweitencheck zu machen. Vielleicht gibts ja bald ein IP Interface welches ein Matter Gateway integriert. Is doch chic, dann hat man gewisse Funktionen automatisch am Smartphone ohne irgendeine Visu. Und wer hat denn schon eine reine KNX Installation. Da ist doch ueberall noch irgendwas extra drangeflanscht. Hier hab ich z.B. noch Modbus TCP, Modbus RTU, DSMR5.0, XMPP, Enocean, MQTT. Dann noch einen haufen proprietaeres Zeug (Denon AMP, Staubsauger, Liebherr TK, Sure Katzenklappe usw).
Ist doch schoen wenn sich die big player nun endlich auf einen Standard einigen, auch wenn er im ersten Wurf vielleicht nicht 100% abdeckt.

[dreamy1]

Ist doch schoen wenn sich die big player nun endlich auf einen Standard einigen

Definitiv. Hatte ich ja auch weiter oben geschrieben, dass das bei untergeordneten / verzichtbaren Funktionen sicher ein große Bereicherung wäre.

So ungelegt ist das Ei nicht. Da gibts ja schon jahrelange Vorarbeit zu Matter und Thread (CHIP, Zigbee Alliance, ..) und einen Haufen Beispielcode (Apache Lizenz)

Beispielcode ist für mich kein Ei.

[Inselino]

KNX sollte Matter schon als ernsthafte Konkurenz sehen und sich überlegen, wie man sich damit bzw. dagegen positioniert. Einen vergleichbaren Standard hat es in der Vergangenheit nicht gegeben.

Da stellt sich sofort die Frage, warum Google Interesse daran hat und was die Zielsetzung ist (bzw. welche Daten vom Eigenheim zu welchem Zweck zukünftig wohl bei Google landen sollen).

Meines Wissens ist eine der Grundanforderungen, dass das System ohne Internetanbindung läuft.

Für den Endkunden ist Matter viel besser zu handhaben und auch viel besser in Bestandsgebäuden nachzurüsten.
Es wird sich also früher oder später die Frage stellen ob die Vorteile von KNX ausreichen um Hersteller zu motivieren, entsprechende Geräte zu entwickeln. Denn warum sollte ein Hersteller für Wärmepumpen, Gartenbewässerung, Multi-Room-Audio noch KNX Schnittstellen bereitstellen, wenn die Geräte mit Matter viel größeren Absatz finden.

Wie die Absatzzahlen entsprechend aussehen wird sich zeigen, in Anbetracht der vielen Speziallösungen um Dinge über Modbus etc. ins KNX einzubinden halte ich es aber durchaus für eine praktische Alternative, nur noch auf Matter zu setzen.

Auch wenn die Erklärungen etwas langatmig sind fande ich für einen Überblick dieses Video ganz gut:
https://www.youtube.com/watch?v=zu_BPTw9bns

Da geht es drum was der Standard kann und was nicht.

wenn ich mir den "WLAN Touch Schalter" als neue Zukunft vorstelle, wird mir schlecht.

Das z.B. ganz explizit, weil Thread eben kein WLAN ist und da wird auch mal gezeigt wie sich entsprechende Schaltzeiten verhalten.
Es geht auch um Abwärtskompatibilität bzw. Integration alter Komponenten.

[hari2]

Beispielcode ist für mich kein Ei.

Ich meinte ja auch dass es den schon laenger gibt. Die Hersteller sind also gut vorbereitet fuer eine eigene Implementierung. Z.B. Ikea Dirigera. Oder google (https://developers.home.google.com/m...ported-devices). Nabu Casa Usw. Sind also nicht nur leere Worthuelsen, da gibt es schon einiges.

[crewo]

Interessant wie sich die Diskussion entwickelt, ich finde den Part

"Warum macht man als KNX Association einen eigenen Standard statt sich dem der etablierten Marktführern im IoT-Bereich anzuschließen"

viel spannender

Ich glaub über Sinn und Unsinn von WLAN/Zigbee/usw. braucht man nicht mehr viel diskutieren, es gibt hier definitiv einen Markt der weit größer ist als der für KNX. Es geht mir aber gar nicht um den Ersatz von KNX-Devices sondern um eine endlich einheitliche Anbindungsmöglichkeit der beiden Welten KNX und IoT. Leider haben sich ja die meisten Hersteller für Haustechnik dazu entschieden, entweder über eigene Apps mit Closed-APIs zu gehen oder wenn die API offen ist, dann ist sie meist eigenwillig oder bescheiden dokumentiert. Gleiches gilt für Modbus, hier ist ebenfalls Glücksache, ob die Dokumentation offen ist und aktuell.

KNX-Module/Anbindungen kosten entweder mehrere hundert Euro extra oder werden gleich gar nicht erst angeboten, somit schafft man zwangsweise eine Barriere.

Leider ist es nicht so in der Praxis:

ntergeordneten / verzichtbaren Funktionen sicher ein große Bereicherung

Viele "kritische" Teile der Gebäude/Haustechnik sind nämlich mittlerweile zwangsweise über Gateways, APIs oder sonstige Schnittstellen meist ziemlich kompliziert anzubinden, Lüftungsanlagen, Wärmepumpen, Pooltechnik, PV-Wechselrichter, Klimaanlagen usw. Und die Liste wird immer länger, denn es gibt ja eine App, also braucht man keine sonstigen Schnittstellen mehr anbieten.

Meine Hoffnung ist nun, dass nicht Lichtschalter mit Matter kommen (selbst wenn wäre mir das erstmal egal), sondern Hersteller zusätzlich zur eigenen App auch eine Matter-Anbindung anbieten und das auch durch den Massenmarkt gefordert wird, dafür ist es wieder "gut", wenn Google und Apple dabei sind, denn hier kommt das Interface für Mobile gleich mit (auch das ist Massenmarkt!). So könnte man aber auch in "ernsthaften" Installationen die Vorteile von Matter nutzen:

Lokale Kommunikation nach einem Standard.

[vento66]

Und das "grösste und wichtigste KNX Gremium Deutschlads" schweigt dazu..... Das ist ja kein Thema, das es erst seit ner Woche gibt. Selbst hier im Forum geistert das ja schon über ein Jahr rum (auch wenn einige Poweruser das scheinbar ignorieren) https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...me-standard-an