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Leckagesensor im EFH

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    #76
    Also für meinen Anwendungsfall (Durchfluss messen und Leckage erkennen) reicht ein "normaler" Zähler mit Impulsausgang plus Tasterschnittstelle völlig aus.

    Man könnte das sicher auch mit dem (deutlich teureren) L&J Zähler mit Encoderzählwerk machen - aber das macht es eben nur teurer und komplizierter. Und ich mag es nicht, wenn da eine weitere Komponente (Auswertung über HS&Co) notwendig ist. Alle anderen mechanischen Zähler von L&J haben am Ende als Basis auch nur den Reedkontakt o.ä. und werten diesen über die AP-Box aus...und die kann je nach Modell eben nicht (mehr) den Durchfluss ausgeben.

    Die ganzen alternativen Durchflusssensoren (Vortex etc.) auf 4-20mA-Basis habe ich mir alle im Detail angeschaut - und wieder verworfen. Entweder ist der Mindestdurchfluss zu hoch (keine schleichende oder zumindest geringe Leckage erkennbar), das Gehäuse aus Kunststoff (für mich nur zweite Wahl), der Druckverlust zu hoch und/oder unverhältnismäßig teuer. Und dann hat jeder Sensor je nach Typ und Hersteller eine andere Einbaulänge. Wenn ich aber schon an die Hauptleitung gehe, dann will ich da auch in 10 oder 15 Jahren noch ein "Standardgerät" einbauen können, wenn mal was defekt ist.

    Ich werde jetzt einen ordinären Kaltwasserzähler mit 130mm Baulänge (quasi als Standard bei allen Herstellern verfügbar) und Impulsausgang nehmen, als 3/4" oder 1" Variante. Viele haben sog. "Anlaufwerte" von wenigen Litern pro Stunde und geben dann schon Impulse ab, das reicht mir völlig. Schleichende Leckage werde ich über strategisch geschickt platzierte Leckagesensoren versuchen zu erkennen - u.a. in den HKV, da man dort bis runter auf die Bodenplatte messen kann und ggf. auch undichte Wasserleitungen unter dem Estrich (bei uns liegt die FBH drüber) oder eine Undichtigkeit im HKV selbst erkennen kann.

    Zusätzlich gibts noch einen Drucksensor nach dem Belimo + Zähler, damit ist dann alles möglich bis zur Erfassung kleinster Leckagen.
    Zuletzt geändert von dreamy1; 18.02.2023, 22:53.
    Viele Grüße,
    Stefan

    DIY-Bastelprojekte: || >> Smelly One << || >> BURLI << ||

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      #77
      Hier meine finale Lösung, wie das Thema Leckageschutz bei mir umgesetzt ist...Teile sind schon bestellt und unterwegs :-)

      Vielleicht dient es dem ein oder anderen als Anregung.

      Grundkonzept:
      Teilredundantes System, bestehend aus dem Schabus SHT 5000 mit Relaiskarte und als zusätzliche Auslöselinie kommt KNX zum Einsatz. Prinzipiell wollte ich erstmal ein von KNX unabhängiges System - der Gedanke um die Erweiterung per KNX kam dann dazu. Der SHT 5000 sitzt bei mir im Keller direkt im HWR (dort sitzt der Hauseingang, Zähler, Wasserverteilung, Heizung, Wama...) und übernimmt die Hauptfunktion des Leckageschutzes als Standalone-Gerät. An den drei Sensorlinien wird der HWR per kabelgebundenen Sensoren (einfache zweipolige Edelstahlkontakte) überwacht sowie zwei weitere Kellerräume mit "Potential", ebenso kabelgebunden. Der vierte Sensoreingang wird zur Auslösung über KNX genutzt, als teilredundante Maßnahme wird die Ansteuerung des elektrischen Kugelhahns über einen KNX Schaltaktor geschleift - also auch wenn am SHT 5000 intern etwas nicht funktioniert, schließt der Hahn per KNX. Über die Relaiskarte bekommt der KNX mit, welche der vier Linien ausgelöst hat (die vierte kann man sich eigentlich sparen, da KNX ja der Auslöser ist...aber so bekommt man Rückmeldung dass auch der SHT 5000 brav abgesteuert hat, also noch funktioniert).
      Der SHT5000 bekommt eine auch von etwas weiter weg deutlich sichtbare Anzeige Alarm / OK per LED Leuchtmelder. An einer MDT LED Anzeige wird das Ganze visualisiert.
      Da alles modular aufgebaut ist, kann man problemlos defekte Komponenten austauschen (Motorkugelhahn, Zähler...) ohne jedesmal alles komplett wegwerfen zu müssen.

      Zusätzlich gibt es die Leckageüberwachung durch KNX - mit Leckagesensoren von MDT, an strategisch günstigen Stellen Im Haus verteilt. Als Goodie wird es was "Besonderes" geben, in Form einer KNX RF+ Leckageüberwachung für Stellen, wo kein Buskabel liegt. Es gibt von Hugomueller batteriebetriebene Tasterschnittstellen im KNX RF+ S-Mode (Batterielebensdauer 8 Jahre) und ich habe mir die als mobile Variante ausgekuckt...das ist aber noch ungetestet - bin aber guter Hoffnung, dass man dort einfach einen Sensor wie oben anschließen kann (wenn nicht wirds passend gemacht). Hätte auch den Vorteil, dass per se eine galvanische Trennung da ist. Über die MDT LED Anzeige wird dann auch eine schwache Batterie eines KNX RF+ Sensors per gelber LED visualisiert. Die "wireless" Sensoren lassen sich z.B. in einem HKV einsetzen (werde da noch was spritzwassergeschützes vorstellen) und die können dann meist bis runter auf den Estrich messen...oder halt an anderen Stellen, wo kein Buskabel liegt und man nachträglich nix mehr ziehen kann/will. Das muss ich mir aber noch anschauen, ob die auch zyklisch senden können - um zu erkennen, dass der Empfang ok ist.

      Über den Zähler mit Impulsausgang (0,25L/Impuls) können auch noch nicht von den Sensoren erkannte Leckagen frühzeitig erkannt werden (z.B. Haus abwesend und Impulse > x = Auslösung). Optional kann man auch noch einen Drucksensor + Analogeingang installieren, dann könnte man sogar Mikroleckage detektieren. Ich habe hier bereits ein T-Stück gesetzt mit einem 1/2" Anschluss für den Sensor.

      Eingebaut ist auch noch eine manuelle "Brückungsmöglichkeit", falls der SHT5000 mal Mucken macht (Relais durchgebrannt oder interne Versorgung defekt etc.) und man schnell wieder öffnen können möchte. Die Relais dort werden ja aktiv angesteuert und sind damit eine mögliche "Fehlerquelle". Am Schaltaktor dürfte das durch die bistabilen Relais wohl eher kein Problem sein.

      Zusätzlich gibt es noch einen zweiten Ausgang für den verbauten Garten-Kugelhahn (dieser sitzt wegen der Weichwasseranlage in einem separaten Abzweig) - dieser kann nur geöffnet werden, wenn keine Leckage-Auslösung (über den Schabus oder KNX) vorliegt.

      Bei einer Auslösung muss (über einen verwendeten Kanal des Binäreingangs) über einen kleinen Taster direkt im Verteiler die KNX-"Linie" resettet werden, um die Absteuerung der beiden Kugelhähne über den Schaltaktor wieder aufzuheben (Kanal A wird dann wieder angesteuert). Der Schabus SHT5000 selbst hat auch einen Reset-Taster, der nach einer Auslösung betätigt werden muss. Das ginge alles auch über einen einzigen Rücksetztaster, wenn man z.B. den letzten potentialfreien Kontakt des Schaltaktors parallel zu dem Rücksetztaster am SHT5000 anschließt (geht aber nicht ohne Löterei) und diesen als Momentkontakt parametriert.

      Ich werde den "Fortschritt" hier gerne dokumentieren, wenn Ihr wollt...bei Fragen, Kritik oder Anregungen einfach hier melden :-)

      Screenshot 2023-03-11 190753.jpg
      Zuletzt geändert von dreamy1; 11.03.2023, 21:04.
      Viele Grüße,
      Stefan

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        #78
        Ich würde entweder die MDT-AKI nehmen, da die direkt einen mechanischen Schalter eingebaut haben oder einen mechanischen Schalter daneben setzen.
        Ich vermute zudem, dass du dich im Jahr vertan hast (oder liegt der Plan genau ein Jahr in deiner Schublade?).
        Welche Sensoren (aus dem Zubehör Programm) verwendest du genau - und warum?
        Kann man mehrere Sensoren an eine Linie anschließen?
        Über eine Rückmeldung würde ich mich später sehr freuen. Brauche auch unbedingt noch was für meinen Keller.

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          #79
          Den SHT 5000 hab ich auch im Einsatz. Verrichtet seit fast 4 Jahren seinen Dienst.
          Die 4 Eingänge liegen bei mir auf der Bitumenabdichtung der Dachterrasse, welche die letzte Instanz darstellt.
          Auch wie bei dir schleife ich die 4 Kontake ins KNX ein.

          Danke für deine Anleitung!
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            #80
            Mit welchen Kosten rechnest du denn für die oben beschriebene Umsetzung.?
            Da kommt ja ganz schön etwas zusammen.

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              #81
              Zitat von tobiasr Beitrag anzeigen
              Ich vermute zudem, dass du dich im Jahr vertan hast
              Tatsächlich...habs schon korrigiert, den Plan habe ich gestern gemacht :-)

              Zitat von tobiasr Beitrag anzeigen
              Welche Sensoren (aus dem Zubehör Programm) verwendest du genau - und warum?
              Welche meinst Du? Den Zählertyp habe ich im Bild ergänzt. Die Leckagesensoren mit Kabel sind von MDT (sind recht günstig). Für den SHT5000 kann man die originalen Sensoren nehmen (z.B. SHT 5006, gibt aber auch einige andere...zum Hinlegen etc.), die sind aber recht teuer. Die hier gehen auch: WS 10-1: Wassersensor für WPS 1000, 10 m bei reichelt elektronik

              Zitat von tobiasr Beitrag anzeigen
              Kann man mehrere Sensoren an eine Linie anschließen?
              Ja, beim SHT5000 kann man bis zu vier Sensoren pro Linie anschließen (einfach parallelschalten), insgesamt bis 50m Leitungsweg pro Linie.
              Viele Grüße,
              Stefan

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                #82
                Zitat von Susanne007 Beitrag anzeigen
                Mit welchen Kosten rechnest du denn für die oben beschriebene Umsetzung.?
                Die bare-bone-Variante nur mit SHT5000 + Motorkugelhahn kostet unter 500€ und die deckt schon fast alles ab, je nachdem ob man kabelmäßig überall hinkommt.

                Beim Rest...da sind mir die Kosten ehrlich gesagt egal. Wenn man mal wie bei uns letzte Woche Wasseraustritt aus der Decke hatte, sind Kosten sekundär. Wenn wir das nicht rechtzeitig erkannt hätten, wäre der Schaden sicher gut fünftstellig gewesen. Übernimmt zwar die Versicherung, aber das ganze außerhalb der Kosten kostet mehr Nerven...

                Was man leicht unterschätzt: eine abgerissene / massiv undichte DN15 oder DN20 Leitung bei 4 bar legt Dir in wenigen Stunden einige tausend Liter in den Keller...
                Viele Grüße,
                Stefan

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                  #83
                  Die Sensoren am SHT kann man auch verlängern. Glaube 30 oder 50m Max. Steht in der Anleitung.
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                    #84
                    Wenn ich im Plan nichts übersehen habe, dann geht bei Auslösung über KNX die grüne Anzeige zwar aus (Kanal A am Aktor) aber die rote Anzeige nicht an. Oder habe ich da was übersehen?

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                      #85
                      Das Relais am SHT5000 ist im Alarmmodus dargestellt (Relais abgefallen) - im Überwachungsmodus (Zustand ok, keine Leckage) dann umgekehrt. Bei einer KNX-Auslösung wird dieses Relais am SHT5000 über den Eingang 4 am SHT5000 mit ausgelöst und die rote Leuchte geht an. Müsste eigentlich passen.

                      Nur wenn der SHT5000 im Gutzustand "hängen" bleiben würde (Relais bleibt angezogen, keine Auslösung erkannt) und eine KNX-Auslösung erfolgt, dann würde die rote Leuchte nicht angehen. Der Motorkugelhahn würde aber über den Schaltaktor redundant schließen, also sicherer Zustand. Und da es ein KNX Ereignis ist, würde man das auch über die Visu mitbekommen (zusätzlich wird die Endlage des Motorkugelhahnes abgefragt).
                      Zuletzt geändert von dreamy1; 21.02.2023, 10:38.
                      Viele Grüße,
                      Stefan

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                        #86
                        Ok. Das bedeutet Du steuerst Kanal A nie solo an?
                        Bei Ansteuerung über Kanal B merkt es natürlich der SHT. Aber wenn nur Kanal A schaltet, dann schließt dein Ventil, die grüne LED geht aus, der SHT merkt es nicht und die rote bleibt aus.

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                          #87
                          Genau, Kanal A und B werden immer gleichzeitig bedient. Durch den B erfolgt dann auch die akustische Alarmierung direkt am SHT5000.
                          Viele Grüße,
                          Stefan

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                            #88
                            Was mir bei dem Hilfsschalter des Belimo übrigens noch nicht klar ist:

                            Man kann wohl per Drehschalter was einstellen...aber was? Es gibt einen Wechslerkontakt - aber ob man damit einstellen kann ob der bei Auf oder Zu reagiert oder ob man damit z.B. im geschlossenen Zustand einstellt ob Schließer oder Öffner....muss ich wohl testen. Am Liebsten wäre mir die Erfassung der Rückmeldung "Zu", dann weiß ich dass der Hahn sicher geschlossen hat.

                            EDIT: Wobei das so ausssieht, dass man das stufenlos einstellen kann...also die Position der Zustandsänderung:

                            Screenshot 2023-02-21 105619.jpg Screenshot 2023-02-21 105543.jpg
                            Viele Grüße,
                            Stefan

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                              #89
                              Ich habe übrigens nochmal umgezeichnet: bei den Kontakten der Relaiskarte werden jetzt die Öffnerkontakte verwendet. Damit hat man auch gleich eine Drahtbruchüberwachung.

                              Brückungsschalter ist auch ergänzt. Damit kann der Kugelhahn auch bei einem Defekt am SHT5000 / Defekt am Schaltaktor jederzeit geöffnet werden.

                              Wenn der Antrieb selbst ein Problem hat, kann man diesen auch mit einem Handhebel öffnen.
                              Zuletzt geändert von dreamy1; 21.02.2023, 12:17.
                              Viele Grüße,
                              Stefan

                              DIY-Bastelprojekte: || >> Smelly One << || >> BURLI << ||

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                                #90
                                Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
                                abgerissene / massiv undichte DN15 oder DN20 Leitung bei 4 bar legt Dir in wenigen Stunden einige tausend Liter in den Keller...
                                Oh ja. Das war hier der FunFact: Der KNX Zähler und Leckagesensor waren bestellt und lagen zum Einbau bereit. Einbau war für Samstag geplant und Donnerstag entsteht eine Undichtigkeit. Es sind 2-3 Dinge so richtig kaputt gegangen, aber zum Glück hat der Bodenablauf das Allerschlimmste verhindert.

                                Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
                                Handhebel
                                Das war mir auch wichtig. Da wäre ich fast drauf reingefallen. Es gibt nämlich Modelle, die sich nicht per Hand öffnen lassen.

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