Beleuchtung HESILED weggeschmort, Sicherung nicht ausgelöst

[livingpure]

Kann die Leitungsschutzfunktion von Enertex die Sicherungsreihenklemme vollständig ersetzen?

(Wobei man die bei den geringen Kosten trotzdem einplanen könnte, aber wirklich erforderlich ist es vielleicht nicht mehr.)

[concept]

Kann die Leitungsschutzfunktion von Enertex die Sicherungsreihenklemme vollständig ersetzen?

Solange alles läuft ja. Elektronische Funktionen können aber versagen. Defekte Transistoren sind dann gerne durchlegiert. Dann hast halt keinen Schutz mehr.

Aber vielleicht will Enertex noch was dazu sagen?

[Schuhmi]

Hallo zusammen,

ich hole nun einmal aus und versuche euch den Schutz des Enertex Dimmers genauer zu erklären. Prinzipiell handelt es sich um einen elektronischen Überstromschutz. Der Strom wird in allen 5 Kanälen gemessen und im Überstromfall wird per Transistor ein Kanal bzw. mehrere Kanäle abgeschaltet.

Folgende Abschaltungen sind implementiert:

1. Ein sehr schneller Kurzschlussschutz, der Summenströme über 80A in ca. 10us abschaltet. Dieser ist nicht parametrierbar.
2. Ein langsamer Überstromzeitschutz, der einen Überstrom selektiv in einem Kanal abschaltet. Dieser löst ab 23A aus und hat eine Auslsösezeit von 1s.
Dieser Schutz ist ebenso nicht parametrierbar.
3. Ein weiterer langsamer Überstromzeitschutz, der bei einem Summenstrom (über die fünf Kanäle) von mehr als 23A abschaltet und dann alle Kanäle abschaltet. Dieser löst nach 2s aus und ist daher zum selektiven Schutz aus 2. zeitgestaffelt. Dieser Schutz ist ebenso nicht parametrierbar.

Diese 3 Schutzfunktionen dienen dem Selbstschutz des Dimmers, so dass dieser als kurzschlussfest gilt. Für den Schutz des Dimmers ist keine weitere 25A Vorsicherung notwendig. Trotzdem kann diese Sicherung als Leitungsschutz für die Zuleitung dienen.

Zum Absichern anderer Betriebsmittel, wie Kabel am Ausgang, Netzteil oder Leuchtmittel, muss sich der Installateur kümmern. Für die Betriebsmittel, die auf Leuchtmittelseite vom Dimmer angeschlossen sind, können die im Dimmer parametrierbaren Leuchtmittelschutzfunktionen genutzt werden.
Man sollte jedoch darauf achten, dass elektronische Schutzfunktionen nicht in jedem Anwendungsfall zugelassen sind, da sie prinzipiell als nicht so sicher gelten wie bspw. Schmelzsicherungen.

Die Limitierung des Netzteils auf 25A hat den Hintergrund, dass die Prüfungen im Sicherheitsprüflabor mit einem Netzteil durchgeführt wurden, das eine Strombegrenzung von 25A hatte. Mit größeren Netzteilen bzw. Netzteilen ohne Strombegrenzungsfunktionen wurden keine Prüfungen durchgeführt. Daher haben
wir diese für den Dimmer nur dann zugelassen, wenn eine zusätzliche 25A Sicherung verwendet wird.


Ich hoffe, dass diese Erläuterungen zur Auslegung eures Schutzkonzeptes hilfreich sind.

Viele Grüße

[livingpure]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Die Aussage

Es ist keine zusätzliche Sicherung im DC Kreis nötig, wenn das Netzteil der Lampennorm genügt, wie es bei EnertexNetzteilen der Fall ist, vgl. Abbildung 6.

ist dann vielleicht etwas missverständlich und bezieht sich nur auf den Schutz des Dimmers selbst, da gilt:

Zum Absichern anderer Betriebsmittel, wie Kabel am Ausgang, Netzteil oder Leuchtmittel, muss sich der Installateur kümmern.

[concept]

Danke für die ausführliche und gute Antwort!

[willisurf]

Auch von meiner Seite vielen Dank für die sehr detaillierte Antwort.

Schuhmi Eine Frage hätte ich noch. Gibt es im Dimmaktor eine redundante Abschaltung oder gibt es Strompfade, die beim Durchlegieren einer Halbleiterstrecke nicht mehr abschalten können?

[dreamy1]

Also für mich ist die Antwort eindeutig und meine Frage vor 5 Jahren, wie mit in Geräten integrierten elektronischen Maßnahmen zur Strombegrenzung umzugehen ist ( https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...94#post1013094 ) beantwortet:

--> im Fall Enertex kein zugelassener Überstrom- und damit Leitungsschutz, der eine separate sekundärseitige (Schmelz-)Sicherung ersetzt. Im Brandfall ist die Sachlage eindeutig - gemäß dem Post oben muss der Leitungsschutz außerhalb des Gerätes realisiert werden. Solange da nicht irgendetwas vorliegt, was wie ein normaler LS funktioniert und die gleichen Zulassungen hat, wird da jeder Sachverständige/Gutachter kein Erbarmen kennen - das wäre gleichbedeutend mit dem Fehlen eines LS im 230V-Kreis.

Warum in dem Link weiter oben das Gegenteil behauptet wird (Netzteil mit Leuchtenzulassung genügt zum Verzicht auf zusätzliche Absicherung), passt jedenfalls jetzt nicht zur Aussage von heute .

Man sollte jedoch darauf achten, dass elektronische Schutzfunktionen nicht in jedem Anwendungsfall zugelassen sind, da sie prinzipiell als nicht so sicher gelten wie bspw. Schmelzsicherungen.

Wann sind sie denn zugelassen?

[Schuhmi]

Also für mich ist die Antwort eindeutig und meine Frage vor 5 Jahren, wie mit in Geräten integrierten elektronischen Maßnahmen zur Strombegrenzung umzugehen ist ( https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...94#post1013094 ) beantwortet:

--> im Fall Enertex kein zugelassener Überstrom- und damit Leitungsschutz, der eine separate sekundärseitige (Schmelz-)Sicherung ersetzt. Im Brandfall ist die Sachlage eindeutig - gemäß dem Post oben muss der Leitungsschutz außerhalb des Gerätes realisiert werden. Solange da nicht irgendetwas vorliegt, was wie ein normaler LS funktioniert und die gleichen Zulassungen hat, wird da jeder Sachverständige/Gutachter kein Erbarmen kennen - das wäre gleichbedeutend mit dem Fehlen eines LS im 230V-Kreis.

Warum in dem Link weiter oben das Gegenteil behauptet wird (Netzteil mit Leuchtenzulassung genügt zum Verzicht auf zusätzliche Absicherung), passt jedenfalls jetzt nicht zur Aussage von heute .

Zitat von Schuhmi Beitrag anzeigen
Man sollte jedoch darauf achten, dass elektronische Schutzfunktionen nicht in jedem Anwendungsfall zugelassen sind, da sie prinzipiell als nicht so sicher gelten wie bspw. Schmelzsicherungen.
Wann sind sie denn zugelassen?

Es gibt Sicherheitsnormen, die als Alternative zu zugelassenen Sicherungen elektronische Begrenzungsvorrichtungen zulassen, sofern diese redundant ausgeführt sind. In diesen Fällen würde die elektronische Sicherung des Enertex Dimmers in Verbindung mit einem strombegrenzenden Netzteil ausreichen.

[Schuhmi]

Auch von meiner Seite vielen Dank für die sehr detaillierte Antwort.

Schuhmi Eine Frage hätte ich noch. Gibt es im Dimmaktor eine redundante Abschaltung oder gibt es Strompfade, die beim Durchlegieren einer Halbleiterstrecke nicht mehr abschalten können?

Nein, es gibt hier keine Redundanz. Aus diesem Grund fordern wir ein Netzteil mit Strombegrenzung.

[dreamy1]

Es gibt Sicherheitsnormen, die als Alternative zu zugelassenen Sicherungen elektronische Begrenzungsvorrichtungen zulassen, sofern diese redundant ausgeführt sind. In diesen Fällen würde die elektronische Sicherung des Enertex Dimmers in Verbindung mit einem strombegrenzenden Netzteil ausreichen.

Vielen Dank für die Antwort! Das heißt dann beim Netzteil, dass entweder die Strombegrenzung einstellbar ist oder das Netzteil eine Foldback-Kennlinie hat? Es gibt ja Netzteile, die auf die maximale Last = voller Ausgangsstrom begrenzen, das bringt ja hinsichtlich Leitungsschutz nichts wenn man den Strom nicht passend auf den Querschnitt der abgehenden Leitung begrenzt.
Aber das ist dann ja eher Theorie wenn ich "Sicherheitsnorm" richtig interpretiere, das wäre dann also im Bereich der Beleuchtungs-Hausinstallation eh nicht zulässig.

[traxanos]

Oder nicht die 25A übersteigt. Das wären also maximal 600Watt. Oder falsch verstanden?

[traxanos]

Was ich unglücklich finde ist diese Aussage von dir im anderen Thread:

Bildschirmfoto 2022-01-10 um 19.14.31.png

[dreamy1]

Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis:

Wenn ich die Aussage oben richtig verstanden habe, gilt das ganze Thema elektronischer Schutz NICHT bei Beleuchtungsanwendungen (und um die gehts doch hier im Forum). Enertex schreibt hier ja selbst, dass nachgelagerte Leitungen separat abzusichern sind und zieht sich damit aus der Verantwortung.

Von dem Thema Zulassung in Beleuchtungsanwendungen abgesehen bringt selbst ein redundanter Überstromschutz (Netzteil begrenzt auf 25A, Dimmer begrenzt auf 25A) in genau dieser Stromstärke nichts, wenn die Leitung dahinter z.B. nur 10A kann. Oder 16A oder...da ist der Leitungsschutz selbst bei 1.5mm² bereits ausgehebelt. Da müsste man schon beide (!) integrierten elektronischen Sicherungen/Strombegrenzung auf die Belastbarkeit der abgehenden Leitung einstellen können (die quasi immer variiert). Und da reden wir nur über die Zuleitung z.B. zum Stripe, bei einem Defekt IM Stripe rauchen die µm-Leiterbahnen bei 16A Stromfluss trotzdem ab.

Für mich ist das Thema integrierte elektronische Sicherung in Geräten damit durch, solange es keine "offizielle Zulassung" als Alternative zu einem LS oder einer Schmelzsicherung gibt. Ich würde niemals was anderes installieren als eine sekundäre Schmelzsicherung, abgestimmt auf den "normalen" Betriebsstrom eines Stripes (Auslösewert also etwas über Nennstrom bei 100% Helligkeit) und das Ganze mindestens als eine Sicherung in der gemeinsamen Leitung (Anode) - besser wäre jedoch, die Farben einzeln an den Kathoden abzusichern. Gerade bei höherem Strombedarf der Installation wäre bei einem Defekt in einer Einzelfarbe ansonsten eine Verlustleistung bis zum Abschaltwert der Sicherung zulässig - das sind ruckzuck dreistellige Leistungswerte, die dann lokal im Stripe entstehen können und ggf. nur bedingt zu einer Auslösung führen. Es kann hier durchaus passieren, dass die Leiterbahn einer Farbe bereits glüht, durch den erhöhten Widerstand sich dann aber ein Gleichgewicht einstellt, der unterhalb der Auslösegrenze der Sicherung bleibt!

[traxanos]

Naja ob die Leiterbahn eines Strip durchbrennt oder ein "Drähtchen" im TV oder was auch immer. Du kannst mit einer Sicherung nicht alle Fälle "absichern" und soll ja auch nicht. Wenn man es ganz genau nimmt, dürfte man überhaupt keine 24V LED Technik verwenden, den idr gibt es überhaupt keinen Schutz. Hier kann man zumindest pro Ader eine Absicherung elektrisch vorgeben. Das ist also 100% mehr als alle anderen Dimmer haben. Und das die Verantwortung bei Installateur liegt, ist ja auch Nachvollziehbar der könnte ja auch Murks machen und nachher sagt er die blöde Treiber.

Aber auf meine Frage 3 Enertex Netzteil (480W oder 20A) wurde ja klar vom Hersteller geantwortet, dass dies kein Problem sein. Durch die Absicherung kann ich die Last pro Ader limitieren. Sie waren aber auch Clever und haben es Leuchtmittelschutz genannt.

[dreamy1]

Aber auf meine Frage 3 Enertex Netzteil (480W oder 20A) wurde ja klar vom Hersteller geantwortet, dass dies kein Problem sein

Zum Absichern anderer Betriebsmittel, wie Kabel am Ausgang, Netzteil oder Leuchtmittel, muss sich der Installateur kümmern. Für die Betriebsmittel, die auf Leuchtmittelseite vom Dimmer angeschlossen sind, können die im Dimmer parametrierbaren Leuchtmittelschutzfunktionen genutzt werden.
Man sollte jedoch darauf achten, dass elektronische Schutzfunktionen nicht in jedem Anwendungsfall zugelassen sind, da sie prinzipiell als nicht so sicher gelten wie bspw. Schmelzsicherungen.

Ich hatte das so verstanden, dass man von der ursprüngliche Aussage wieder abgekommen ist.

Wenn man es ganz genau nimmt, dürfte man überhaupt keine 24V LED Technik verwenden, den idr gibt es überhaupt keinen Schutz. Hier kann man zumindest pro Ader eine Absicherung elektrisch vorgeben. Das ist also 100% mehr als alle anderen Dimmer haben. Und das die Verantwortung bei Installateur liegt

Genau da liegt ja das Problem - wenn man eine elektronische Absicherung hat, muss das noch lange nicht bedeuten, dass dies auch zulässig ist. Siehe weiter oben, mein Beispiel mit dem Gutachter im Schadensfall...

Naja ob die Leiterbahn eines Strip durchbrennt oder ein "Drähtchen" im TV oder was auch immer

Hmm, also bei einem TV hätte ich da weniger Bedenken: da ist ein Gehäuse drumrum und es gibt in der Regel "Lufträume". Bei einem IP20-Stripe hingegen gibt es ungeschützte Kontaktstellen und je nach Installationsort ggf. direkt benachbarte brennbare Baustoffe. Der nur wenige Zenhntel starke Kleber auf der Unterseite des Stripes ist oft die einzige Isolation zur einem meist leitfähigen Untergrund (Aluprofil) - je nach Lötkunst des Installateurs ist der Klebstoff in dem Bereich durch die Wärme bereits in Mitleidenschaft gezogen...und bei mittleren Einspeisepunkten gibts auch keine Möglichkeit mit Schrumpfschlauch zu arbeiten, weil der Stripe sich dann vom Untergrund abhebt. Da sehe ich doch einiges mehr an Potential.

Aber ich höre schon auf - das muss jeder für sich entscheiden, zu welchem Risiko er bereit ist.