Es werde Licht: Beispiel-Schaltplan für zentrale LED-Versorgung mit Lunatone-Dimmer

[dreamy1]

Strombegrenzungsrelais? Was meinst Du damit?

Und woher hast Du die 220µF des HLG-320?

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Strombegrenzungsrelais? Was meinst Du damit?

Er meint sicher Einschaltstrombegrenzer Typ SBR12-230 von Eltako, siehe auch Post #1, Kommentar 3 dieses Threads

Und woher hast Du die 220µF des HLG-320?

von hier

Edit: Aber ich kopier das mal hier rein, weil es diesen Thread gut ergänzt::

hier die Eingangskapazitäten nach Angaben von Meanwell (stimmen sehr gut mit selbst berechneten Werten überein):

HLG-120H-24 = 82uF
HLG-240H-24 = 150uF
HLG-320H-24 = 220uF
HLG-600H-24 = 220uF

Edit: klar, sind das nicht alle Typen von Meanwell, aber ich beschränke mich bei meinen Projekten auf diese Auswahl.

Und die Anzahl Netzgeräte pro LS (oder FI/LS) C16

HLG-120H-24 = 9 Stk
HLG-150H-24 = 7 Stk
HLG-240H-24 = 4 Stk
HLG-320H-24 = 2 Stk
HLG-600H-24 = 2 Stk

für Absicherung B16 nur die halbe Menge

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Aber wenn wir nun gerade schon so in der Detailklärung sind, eventuell kann ja noch jemand ein oder Sätze zum Strombegrenzungsrelais sagen.

Du meinst sicher Einschaltstrombegrenzer wie zB das SBR-12-230, wie Du es im Schaltplan im Post #1 sehen kannst. Diese müssen hinter dem Schaltaktor angeordnet werden. Ist wahrscheinlich ein Widerstand, NTC oder sowas, der nach kurzer Zeit von von einem Relais überbrückt wird. Das Datenblatt von Eltako gibt dazu leider nichts her und genauer untersucht habe ich das auch nicht. Ich baue es aber überall ein.

Ich schalte bspw. aktuell mein HLG-320 (220µF) nicht, weil mein MDT AKS-2016 (140µF) damit überfordert wäre.

JA, das würde ich jetzt auch nicht ohne Einschaltstrombegrenzung machen, sonst schaltest Du da echt nicht lange. Ich persönlich verwende immer Aktoren die für C-Last 200uF spezifiziert sind, mehr können übliche KNX-Aktoren auch nicht. Aber wahrscheinlich dank Einschaltstrombegrenzer hatte ich noch keine defekten Relais in den Aktoren.

ich bin einfach wahnsinnig schlecht im Suchen...

bitte nicht so bescheiden, mein Post mit den Eingangskapazitäten der Meanwell-Netzteile hast ja auch gefunden

[dreamy1]

Ah, danke Heinz für die Aufklärung mit den C-Werten.

So ganz bin ich noch nicht durch...entscheidend für einen Kontaktverschleiß bei kapazitiven Lasten sind ja bekannterweise die Einschaltstromspitzen. Je nach Kontaktmaterial am Relais (meist wird bei "hochstromfähigen" Relais AgSnO2 verwendet) führen diese bei jedem Schalten zu einem mehr oder weniger großen Kontaktabbrand am Relais und ist damit lebensdauerbestimmend.

Der AKS mit 140µF Angabe kann laut Datenblatt 600A/15µs oder 250A/600µs.
Das HLG hat laut Datenblatt einen inrush current (=Einschaltstromspitze) von 70A bei 1000µs Gesamtimpulslänge und Zeitbasis 50% Ipeak. 100% Ipeak sind dann also 140A, die aber zeitlich wesentlich kürzer anliegen (ca. 1/4...1/3 der Gesamtimpulslänge, das wären dann rund 250-300µs). Siehe Grafik eines typischen Einschaltstromverlaufes:

snip_20180913195051.png

Wenn ich das richtig interpretiere, dürfte also auch die 140µF-Version des AKS problemlos mit der Einschaltstromspitze des HLG320 zurechtkommen. Ein Einschaltstrombegrenzer ist natürlich besser für die Gesamtlebensdauer der Relais, aber nicht notwendig um die spezifizierte Lebensdauer der Relais zu erreichen.

Oder mache ich einen Denkfehler?

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Oder mache ich einen Denkfehler?

Also, ich denke nicht, dass Du da grob falsch liegst. Ich gehe einfach auf Nummer Sicher und nehme die Aktoren für C-Last plus Einschaltstrombegrenzer.

Leider geben alle (mir bekannten) Aktorhersteller nur wenige Daten und in Zahlenform an wie in deinem Beispiel von MDT. Viel nützlicher wären Kennlinien, aus denen man die Lebensdauer in Abhängigkeit von Einschaltströmen bzw -Kapazitäten herauslesen könnte. Aber letztlich kommen dann noch Faktoren wie Netz- und Leitungsimpedanzen dazu, welche im allgemeinen während der Planungsphase eher selten bekannt sein dürften... Also geht es hier eher um Richtwerte oder typische Kennwerte. Aber andererseits frage ich mich: wer ausser uns kümmert sich überhaupt um Datenblätter?

[dreamy1]

Dein Ansatz ist sicher völlig richtig, ich gehe da im Zweifelsfall auch lieber auf Nummer sicher.

Und Meanwell traue ich ehrlich gesagt eh nicht übern Weg...so oft, wie die an den Datenblättern rumdoktern. Und die 70A Einschaltstoßstrom sind jetzt auch nicht gerade eine tolle Ingenieurleistung, da haben sich wohl leider die Kaufleute durchgesetzt. Das können andere besser, dann muss man sich auch nicht um das Thema Stoßströme kümmern...

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also ich denke nicht, dass die bei der entwicklung davon ausgegangen sind, dass die netzgeräte dauernd geschaltet werden.

und um das thema einschaltströme muss ich mich ohnehin noch an mehreren anderen stellen kümmern, also ich nehm's, wie es kommt

[hthoma]

Du meinst sicher Einschaltstrombegrenzer wie zB das SBR-12-230, wie Du es im Schaltplan im Post #1 sehen kannst. Diese müssen hinter dem Schaltaktor angeordnet werden. Ist wahrscheinlich ein Widerstand, NTC oder sowas, der nach kurzer Zeit von von einem Relais überbrückt wird. Das Datenblatt von Eltako gibt dazu leider nichts her und genauer untersucht habe ich das auch nicht.

Das Datenblatt
https://www.eltako.com/fileadmin/dow...SBR12-230V.pdf
sagt meiner Meinung nach ziemlich klar, daß da ein 12 W Hochlast Widerstand drin ist, der nach 15 ms überbrückt wird. Auch das Schaltbild auf dem Gerät deutet darauf hin. Womit genau der Widerstand überbrückt wird, wird nicht explizit gesagt, aber ich halte ein Relais für wahrscheinlich.

Was passiert eigentlich, wenn die Überbrückung mal ausfällt? Der Hochlastwiderstand dürfte dann (je nach Last) ziemlich schnell ziemlich heiß werden ...

[dreamy1]

Gute Frage...wenn sich Eltako was dabei gedacht hat, dann sollte da noch ein kleiner Bimetallschalter in der Nähe des Widerstandes sein, der bei Übertemperatur den Stromkreis unterbricht. Bei der zulässigen Dauerlast von 1200W wären das rund 327W Verlust am 12 Ohm-Widerstand bei fehlender Überbrückung...die sind thermisch jedenfalls nicht abführbar :-)

Als Überbrückung könnte ein Relais verwendet sein, ein Thyristor oder Triac geht aber auch :-)

[concept]

Das Datenblatt
https://www.eltako.com/fileadmin/dow...SBR12-230V.pdf
sagt meiner Meinung nach ziemlich klar, daß da ein 12 W Hochlast Widerstand drin ist, der nach 15 ms überbrückt wird.

Danke für Die Ergänzung! Ich hatte irgendwie nicht in Erinnerung, dass das das so drin stand, als ich es evaluiert habe, aber dann ist ja die Funktion soweit geklärt.

Als Überbrückung könnte ein Relais verwendet sein, ein Thyristor oder Triac geht aber auch :-)

ich wette auf ein Relais

Was passiert eigentlich, wenn die Überbrückung mal ausfällt? Der Hochlastwiderstand dürfte dann (je nach Last) ziemlich schnell ziemlich heiß werden ...

dann sollte da noch ein kleiner Bimetallschalter in der Nähe des Widerstandes sein

Du denkst wirklich, dass andere auch so sorgfältig entwickeln wie Du selbst...?

Ich wollte ja schon mal einen öffnen und mir das Innenleben anschauen, aber die sind komplett verschweisst, also die Zerstörung war es mir dann auch nicht wert...

[MKHR]

Zuerst ein mal danke an alle, die Erklärungen von Stefan ist einleuchtend und hat zumindest mir sehr geholfen.

Du meinst sicher Einschaltstrombegrenzer wie zB das SBR-12-230

Ja, die meine ich. Die Bezeichnung "Strombegrenzungsrelais" hatte ich aus dem Datenblatt von Eltako, entschuldigt die Verwirrung.

[Voltus]

Der Querschnitt der Zuleitungen berechne ich auf max. 3% Spannungsabfall

Die 3% werden hier ja immer wieder genannt. Heute habe ich einen Artikel "Maximaler Spannungsfall in Steuerstromkreisen mit 24VDC" in der "de" in die Hände bekommen.

Es geht also nicht um Stromkreise für Beleuchtung. Interessant ist aber folgender Abschnitt (Zitat):

Der im Abschnitt 12.5 von DIN EN 60204-1 VDE 0113-1) angeführte zulässige Spannungsfall von 5% ist für Steuerstromkreise nicht relevant. Der maximal zulässige Spannungsfall von 5% bezieht sich auf die Energie- und Hauptstromkreise. Allerdings würde ich diesen Spannung von maximal 5% als vvernünftige Vorgabe auch für Steuerstromkreise in Betracht ziehen.

Geschrieben hat das der Experte Werner Hörmann.

Leider habe ich keinen Zugriff auf die DIN EN. Vielleicht kann ja mal Jemand was dazu sagen. Würde die 5% Forderung sich auf Beleuchtungskreise beziehen?

[RBender]

Wohl eher nein. Die Norm ist bzw. richtet sich an Errichten / Hersteller von Maschinen.

https://de.wikipedia.org/wiki/EN_60204-1
https://www.beuth.de/de/norm/din-en-60204-1/97838919

[ewfwd]

Die "3%" beziehen sich doch sowieso nur auf Steckdosen soweit ich weiß. Dass sie 24V Beleuchtungskreise nicht mit einschließen sollte eigentlich hinreichend bekannt sein, wird leider nur immer wieder wiederholt. Kann man ja als Maßstab durchaus nehmen, aber die Norm selber regelt es halt nicht.

[larsrosen]

Die 3% werden hier ja immer wieder genannt. Heute habe ich einen Artikel "Maximaler Spannungsfall in Steuerstromkreisen mit 24VDC" in der "de" in die Hände bekommen.

Es geht also nicht um Stromkreise für Beleuchtung. Interessant ist aber folgender Abschnitt (Zitat):



Geschrieben hat das der Experte Werner Hörmann.

Leider habe ich keinen Zugriff auf die DIN EN. Vielleicht kann ja mal Jemand was dazu sagen. Würde die 5% Forderung sich auf Beleuchtungskreise beziehen?

Die von dir erwähnten 5% gelten für andere Verbraucher.
Beleuchtung sind 3%

Zu finden in der VDE0100-520 Anhang G
Da sich i.d.r die Normen nicht widersprechen kommen in der 0113-1(Maschinen) die 5% zur Geltung.

Es gibt noch den Spannungsfall von 0.5% bis 1,5% gemäß TAB je nach maximalen Leistung.
Diese gilt aber nur bis zur Zähleinrichung