Zeigt her eure Verteilungen ;)

[concept]

Voltus : michael, der volker hat absolut recht! die überspannungsschutzkomponenten gehören örtlich direkt an die eingangsklemmen. die verkabelung ist so zu gestalten, dass induktiv möglichst nichts einkopplen kann auf die anderen leitungen im verteiler, dh es sind da auch grössere abstände vorzusehen.

zwing deine leute, sich mal eingehend mit der dokumentation von dehn zu beschäftigen. da können sie einiges lernen.

der überspannungsschtz mitten im verteiler ist totaler murks, den könnte man genau so gut weglassen!

[Gast1961]

@tsb2001: Siehe hier. Lass uns das erstmal per PN diskutieren, bis wir zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen und das hier im Thread nachtragen.

[tsb2001]

Bei diesen schnellen Pulsen kommt man mit statischer Betrachtung nicht weiter, sondern muß auch induktive Effekte betrachten. Du übersiehst die induktive Kopplung zwischen dem Ableiterkreis (sehr hoher Strom) und den eng benachbarten Leiterkreisen. Wir erinnern uns, die induzierte Spannung ist U=L * di/dt wobei hier ein sehr hoher Wert von di/dt auftritt, also hoher Strom mit schneller zeitlicher Änderung. Abhilfe: Leiterschleifen bestmöglich entkoppeln durch räumliche Trennung von Ableiterkreis (hohes di/dt) und geschützen Leitungen.

Ja, das gilt nur, wenn ich den "hochstromführenden" Ableitern zu komplett ungeschützten Leitungen verlege. In allen anderen Fällen ergibt sich durch die Induktion in den Leiterschleifen allerhöchstens die maximale Spannung der Schutzbeschaltung des Endstromkreises - sofern vernünftig koordiniert.

Aber da in Deutschland alles in Form von Normen und Herstellervorgaben niedergeschrieben wird, kannst du mir bestimmt die Quelle nennen, aus der du deine obige These "räumliche Trennung von Ableiterkreis und geschützten Leitungen" herausziehst. Wo kann ich das finden? Ich habe sämtliche mir zur Verfügung stehende Literatur nun durchgewälzt und habe nichts gefunden...

[larsrosen]

Jipp genau so ist es.
Bei einem Normblitz geht man von einem HF signal aus.
Im Einschlag kann es also passieren, das bei kreuzenden und Parallelen Leitungen eine neue unzulässige Spannung induziert wird.

Ein Beispiel:

PV Anlage mit WR auf dem Dach. Leitungen kommen durchs Dach und müssen so nah wie möglich auf ein SPD geführt werden.
Legst du diese Leitungen z.b. auf eine Pritsche mit anderen oder kreuzt diese, hast du defintiv eine einkopplung.
Also musst du entweder die Leitung auf trennabstand legen, oder eine andere Massnahme treffen.

[Gast1961]

Offensichtlich wurde das Funktionsprinzip vom Überspannungsschutz nicht verstanden...

Doch schon ... Dein Fehler ist hier:

Und die Spannungsdifferenz zwischen den aktiven Leitern und deinem "schmutzigen" Leiter (obwohl durch den zwar eine Menge Strom beim Ansprechen fließen kann) ist ebenfalls 0V. Folglich wird sich da auch nichts einkoppeln können.

Bei diesen schnellen Pulsen kommt man mit statischer Betrachtung nicht weiter, sondern muß auch induktive Effekte betrachten. Du übersiehst die induktive Kopplung zwischen dem Ableiterkreis (sehr hoher Strom) und den eng benachbarten Leiterkreisen. Wir erinnern uns, die induzierte Spannung ist U=L * di/dt wobei hier ein sehr hoher Wert von di/dt auftritt, also hoher Strom mit schneller zeitlicher Änderung. Abhilfe: Leiterschleifen bestmöglich entkoppeln durch räumliche Trennung von Ableiterkreis (hohes di/dt) und geschützen Leitungen.

[tsb2001]

Interessante Argumentation. Demnach fliesst auch beim Kurzschluß kein Strom.

Offensichtlich wurde das Funktionsprinzip vom Überspannungsschutz nicht verstanden...

OK, dann nochmal ausführlicher:
Der ÜSS schließt kurz (wird Niederohmig und führt den einen Teil der Entladungsenergie und den Netzfolgestrom bis zur Verfestigung der Isolationsstrecke durch Unterschreiten des Schutzpegels (Ansprechspannung der Varistoren oder Funkenstrecke oder was auch immer da eingesetzt wird).
Beim zünden entsteht der in dem Augenblick einen sehr hohen Stromfluss innerhalb des Ableiters, bestehend aus éinem Blitzteilstrom und dem Netzkurzschlussstrom (dafür ist er ja da und schließt kurz).
Wenn ich aber etwas kurzschließe, ergibt sich zwischen den sonst unterschiedlichen Potentialen ein einheitliches Potential.

Wenn der Ableiter beim Ansprechen den Wert von theoretischen 0 Ohm annimmt, ist in dem Fall UL1=L2=UL3=N=PE. Hast du einen Verbraucher zwischen L1 und N am Netz, ist die Spannung in dem Moment 0 Volt; ebenfalls die Spannung zum Gehäuse hin (L -> PE genauso wie N -> PE).
Dadurch kein Stromfluss und keine Zerstörung des Geräts und keine gefährliche Berührungsspannung. Was dabei höchstens zerstört werden könnte, ist der Überspannungsableiter selbst.
Und die Spannungsdifferenz zwischen den aktiven Leitern und deinem "schmutzigen" Leiter (obwohl durch den zwar eine Menge Strom beim Ansprechen fließen kann) ist ebenfalls 0V. Folglich wird sich da auch nichts einkoppeln können.

Null Ohm im Ableiter wird es aber nicht geben, da die Varistoren eine Ansprechspannung haben, die die Spannungsdifferenz auf die Höhe des Schutzpegel beschränken. Sonst würde der Netzkurzschluss- und -folgestrom zwangsläufig zum Auslösen des vorgeschalteten Schutzorgans führen, was nicht zielführend ist.

Wie Voltus es schon schreibt, ist das wieder die Mär mit dem "schmutzigen Leiter". Aber nur, weil es immer wieder neu nach oben gekramt wird, wird es trotzdem dadurch nicht richtiger...

Nee, der hat nix entlarvt außer seinem Unverständnis der Thematik.

Von mir hast du nun den technischen Hintergrund. Ich bin mal auf dein physikalische Erklärung gespannt...
Bevor das du mir aber Unverständlis unterstellst, solltest du dich erst mal selbst (fort)bilden und keine Thesen verbreiten, die Unrichtig sind...

[Gast1961]

OK, tsb2001 Hat die Mär von den "schmutzigen Leitern" ja schon entlarvt.

Nee, bei der Argumentation fehlt der Einfluß der induktiven Kopplung vom Ableiterkreis auf den "sauberen" Ausgangskreis.

ableiter.PNG

[Voltus]

... und ganz sicher nicht so "maximal verkoppelt" mitten im Verteiler ....

OK, tsb2001 Hat die Mär von den "schmutzigen Leitern" ja schon entlarvt. Trotzdem werden wir dem berechtigten Hinweis, dass der ÜSS möglichst dicht an die Einspeisung soll natürlich folgen.

[Voltus]

Ok, werde mal intern erörtern ob wir eine Liste der verbauten Artikel veröffentlichen wollen. Kann ich aber noch nicht versprechen.

Wir haben das jetzt erörtert. Wir werden keine Liste veröffentlichen. Liegt einerseits daran, dass wir den Wettbewerb nicht schlau machen wollen, andererseits daran, dass wir mit Kleinteile Pauschalen arbeiten. Gerne beantworten wir alle Fragen zu eingesetzten Einzelprodukten.

[Voltus]

Bei einfacher isolierung ist eine Klasse höher zu wählen, daher hier die 4kV

Hat da Jemand einen Vorschlag für eine 4KV feste Leitung, die wir einsetzen könnten? Wir nutzen aktuell ein H07V-K für die Verdrahtung der 24V Stromkreise.

Edit: Wir haben gerade mal nachgeschaut. H07V-K hat eine Prüfspannung von 2,5KV. Eigentlich sollte somit alles ok sein..... Bitte um Korrektur falls wir hier einen gedanklichen Fehler machen.

[Voltus]

1. Warum verwendet ihr auf den obersten beiden Hutschienen nicht wie auf der dritten die PT 16 N-PE zum Erden der Schiene? Fände ich Zwecks Einheitlichkeit etwas schöner.

Nach Rücksprache mit Phoenix ist die Klemme leider zu einer Seite offen und man müsste eine Endplatte benutzen. Um dem zu entgehen, nutzen wir die anderen Klemmen.

2. Welche Sammelhalter verwendet ihr denn da für die Leitungsführung an den Rückseiten der Schienen? Sieht aus als wären die gesteckt? Solche finde ich nicht, würde die aber auch gerne verwenden.

Hager UZ25V2

3. Welchen Querschnitt verwendet ihr bei den violetten Leitungen für die Binäreingänge im Schrank? Tendiere da zu 1mm², das sollte ja mehr als genug sein, oder?

1,5mm²

[BlackDevil]

Hey ich habe die 10mm2 Eingangs sogar sauber gebogen statt einfach irgendwie reinzuwurschteln :P die Kabel sind hinten etwas chaotisch aber alles in allem habe ich versucht drauf zu achten, dass 230V und alles andere von einander getrennt sind. Wo es nicht so toll ging sind die Jalousiekanäle. Die habe ich als eine Wurst zusammengebunden und versucht so weit es geht nach links zu legen. Da muss ich dann etwas aufpassen, wird aber gehen.

[BadSmiley]

Dann rechnet der positive Nebeneffekt ja doppelt. Wenn man sich die Finger abbricht und keine Drahtsammler unter kriegt. aber wie wurde es mir die Tage kommuniziert "du hast schon schlimmeres gesehen" Stimmt! Darum finde ich den Schrank jetzt eigentlich okay.

[BlackDevil]

concept Ich bin der erste der die Dokufahne hochhält. Ich habe schon etwas gezeichnet in Stromlaufplan.de. Das gibt mir aber lediglich vor wo welche Sicherung verbunden wird. Zur Planung gehört für mich aber mehr. Aufbauplan, Stückliste, Kabelwege (in aller Regel beschränkt sich auf die Kanäle).

BadSmiley Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich meine das 275mm gepasst hätten. Der Schrank hatte aber eine ewige Lieferzeit, also habe ich den schmaleren genommen. Positiver Nebeneffekt: der Schrank war nur knapp halb so teuer. Der Rahmen hat zwei Einbaupositionen, ich habe ihn in die vordere gehängt. Eng ist es, geht aber. Das OG zu verdrahten wird spannend, aber was soll’s. Ging nicht anders.

[BadSmiley]

Hmm das liegt an der Schranktiefe. Du kannst nur die kleinen Drahtsammler nebemen. Die sind sofort voll. In die "großen" passen wesentlich mehr Drähte, aber da braucht man einen tieferen Schrank, was mit deiner Türe vermutlich nicht geht.