Zeigt her eure Verteilungen ;)

[BadSmiley]

Ein Argument des Elis könnte sein, man kann die RCDs austauschen, ohne die komplette Anlage abzuschalten. Wenn die SLS nur 35A sind, muss ein 40A RCD aber nicht vorgesichert werden.
So große Klemmsteine kenne ich auch nicht, darum verwende ich PTI16 und bau mir meine eigenen Klemmsteine, wie irgendwo in dem Thread schon mal gezeigt.
Von RCD zu RCD durch schleifen geht auch, ist aber nicht so super, wenn man mal einen RCD tauschen will, dann muss man wieder die komplette Anlage abgeschalten. So selten wie das vor kommt, könnte ich aber damit leben.

[Kabenga]

Hallo zusammen,

ich versuche gerade meinen Elektriker zu verstehen und dazu brauche ich euch ;-)
Leider hat der gute keinen Erklär-Bär verschluckt und ist nicht gewillt mir seine Ausführung zu erklären - ich mach das also passt das...

Er will unbedingt alle FI's (KG / EG / UG / Licht / Außen) einzeln vorsichern nachdem vor dem Zähler schon ein SLS sitzt und nicht auf einen Verteilerblock / Klemmstein und dann die einzelnen FI's anfahren. Ich will ihm fachlich nichts absprechen, aber er hat uns bis jetzt immer zu mehr / teuer geraten, so dass ich zumindest skeptisch bin.

Hausanschluss 50 A / SLS 35 A die FI's haben 40 A
Es müsste doch ok sein nach einem 35A SLS vor dem Zähler danach direkt die 40 A FI anzufahren?

Was ich jetzt auch noch nicht gesehen habe ist ein Klemmstein mit mindestens 6 Anschlüssen für 10mm² mit Aderendhülse (einmal Zugang 5 mal Abgang). Bei Phoenix habe ich nur die Geräteklemme mit 5 Anschlüssen gefunden.
Wäre es auch korrekt die Phase über Reihenklemmen zu den FI's zu verteilen? Oder gar von FI zu FI durchzuschleifen?

Ich hoffe auf etwas input um mit ihm nochmal über den Aufbau zu diskutieren

Vielen Dank für eure Hilfe

[Arctyc]

D.h wir haben endlich einen Konsens? Für mich passt es jetzt zumindest!

Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben, super!

[evolution]

Wie du selbst schreibst.. eigentlich nie, außer man tauscht alle Verbindungen gegen die passenden Schrauben und Gegenmuttern aus, wie von dir beschrieben.

Nein. Erstens ist das so von mir nicht beschrieben und zweitens geht das auf diese Art praktisch nicht. In so einem Fall ergreift man ähnliche Maßnahmen für eine sichere elektrische Verbindung, wie e.g. beim Erden von Türen eines SKI Schrankes. Dass dieser Aufwand ungleich höher ist, wird keiner bestreiten. Jedoch ist und bleibt es bei fachlich richtiger Ausführung schlicht eine zulässige Lösung!

[evolution]

Weil für die Ausnahme vom Grundsatz eine technische Notwendigkeit vorliegen muss! Und die technische Notwendigkeit ist im Schaltschrank nur dort gegeben, wo Reihenklemmen auf einer Hutschiene sitzen, sonst nirgends.

Eine technischen Notwendigkeit kann der Errichter des Schaltschranks selbst definieren. Damit ist es dann zulässig. So what?

[BadSmiley]

Wie du selbst schreibst.. eigentlich nie, außer man tauscht alle Verbindungen gegen die passenden Schrauben und Gegenmuttern aus, wie von dir beschrieben. Das ist aber mehr Aufwand, als einfach diese ollen Isolierstücke einzusetzen. Davon mal abgesehen, nehme ich die tiefen Schränke, dann habe ich auch keine Probleme mit den PTI16 und da kann ich einfach das "Stückerl"Bleck raus nehmen und habe alles erfüllt. Aber dafür sind Internetforen ja da.

[evolution]

Roman, wie ich bereits geschrieben habe, muss man handeln. Auch wenn Isolierstücke die möglicher Weise günstigere und einfachere Lösung sind, heisst das eben noch lange nicht, dass dies die einzig zulässige Variante darstellt. Und es geht genau um den Punkt, ob und unter welchen Voraussetzungen das "Verteilen des PEs über das Traggerüst" erlaubt und zulässig ist.

[UliSchirm]

Warum sollte es denn einem Grundsatz widersprechen, wenn dieser Fall explizit Erwähnung findet?!

Weil für die Ausnahme vom Grundsatz eine technische Notwendigkeit vorliegen muss! Und die technische Notwendigkeit ist im Schaltschrank nur dort gegeben, wo Reihenklemmen auf einer Hutschiene sitzen, sonst nirgends.

[BadSmiley]

Nur mal so als Frage.. ihr streitet wegen 4,50€ Isolierstücke. Wenn ihr sie einsetzt, tun sie keinem weh und sie verhindern automatisch das unzulässige verteilen des PEs über das Tragegerüst, wie es dauernd vorkommt. Also ich finde die Dinger jetzt nicht unbedingt schädlich und sie stürzen Niemanden in den Ruin?

[evolution]

Es ist aber technisch nicht notwendig, die gesamte Tragkonstruktion zu erden und widerspricht damit dem Grundsatz der SK II.

Warum sollte es denn einem Grundsatz widersprechen, wenn dieser Fall explizit Erwähnung findet? Dieser freien Interpretation folge ich nicht!

Meines Erachtens ist der wesentliche Knackpunkt die Verbindung zwischen der Hutschiene und dem Traggerüst. Diese ist werksseitig nicht als sichere elektrische Verbindung ausgeführt. Hernach bleiben 2 Möglichkeiten um diesen "Misstand" zu beheben, wenn die Hutschiene als PE-Leiter (durch die Reihenklemmen) genutzt wird. Entweder man isoliert die Hutschienen zum Traggerüst oder man stellt eine sichere elektrische Verbindung her. Und wie bereits festgestellt: da das komplette Traggerüst zum Gehäuse hin hinreichend isoliert ist, bleibt beim Herstellen der sicheren elektrischen Verbindung zum Traggerüst die SKII eben auch vollumfänglich erhalten.

[UliSchirm]

Genau dieser Fall ist gegeben, wenn eine elektrisch sichere Verbindung zwischen dem Traggerüst und den Hutschienen hergestellt wird. Hierdurch entfällt die SKII eben nicht (da das Traggerüst gegenüber dem Gehäuse hinreichend isoliert ist) und die Berührsicherheit ist durch die Abdeckungen jederzeit gegeben.

Ich gebe Dir Recht, die SK II entfällt in diesem Fall nicht. Es ist aber technisch nicht notwendig, die gesamte Tragkonstruktion zu erden und widerspricht damit dem Grundsatz der SK II.

[UliSchirm]

Finde ich super, er kopiert ungeniert und völlig unreflektiert, den Ausschnitt der Norm aus meiner PN und unterschlägt meine desbezüglichen Kommentierungen (in der PN)

Absoluter Quatsch. Das Zitat stammt von mir selbst, siehe Post #1443

[evolution]

Werden die geerdeten Leiter nur durchgeschleift, bleibt die schutzisolierende Eigenschaft der Schaltgerätekombination erhalten, und das Symbol (Doppelquadrat) braucht nicht entfernt zu werden. Die Schiene oder das Tragorgan sind aber als geerdet zu kennzeichnen...

Genau dieser Fall ist gegeben, wenn eine elektrisch sichere Verbindung zwischen dem Traggerüst und den Hutschienen hergestellt wird. Hierdurch entfällt die SKII eben nicht (da das Traggerüst gegenüber dem Gehäuse hinreichend isoliert ist) und die Berührsicherheit ist durch die Abdeckungen jederzeit gegeben.

[UliSchirm]

Ich geb's auf.

[Arctyc]

[/LIST]
Die Forderung nach einer isolierten Anschlussmöglichkeit für Schutzleiter innerhalb eines SK II Verteilers ergibt sich aus:

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschnitt 412.2.2.4:[LIST][*]"Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind, die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein."
Uli

Finde ich super, er kopiert ungeniert und völlig unreflektiert, den Ausschnitt der Norm aus meiner PN und unterschlägt meine desbezüglichen Kommentierungen (in der PN)

Aber bleiben wir mal beim Thema. Die Norm (s.o.) bedeutet für die Schaltschränke, dass jedes PE führende, leitende Teil isoliert auszuführen ist. Das bedeutet alle Hutschienen!!!, das Traggerüst, die Anschlusschiene im verplombten Anschlussbereich unterm Zähler, etc. Ok mal sachlich, was bedueten die einzelnen Forderungen in diesem Punkt:

1. Isolierte Ausführung: ist abhängig vom verwendeten Dielektrikum, d.h. z.B. Luft erfüllt bei einem Abstand von mindestens 4mm die Anforderungen der Doppelten Isolierung. Bezogen auf weitere Anforderungen aus den weiteren Absätzen der Norm (hab sie hier vor mir) wird noch gefordert, dass die Isolierung den Berührschutz nach IP20 und IPXXB erfüllen muss (Kinder-Finger-sicher). D.h. die isolierte Ausführung im Sinne der Norm ist erfüllt wenn:
a) die Abdeckungen ordnungsgemäß installiert sind
b) alle die Abdeckung durchdringenden, berührbaren Teile (REG-Geräte) den Anforderungen der verstärkten Isolierung entsprechen (Nachweis beim Hersteller via Typprüfung)

Das ist zumindtest bei den Hager und Striebel&John SKII Schränken und vielen REG Geräten der Fall. Deswegen sind unter anderem die Tragschienen vernünftig vom äußeren Metallgehäuse der Schränke isoliert und sogar gegeneinander isoliert befestigt.

2. PE-Klemmen müssen als solche gekennzeichnet sein:
Hutschienen sind keine Klemmen, müssen also nicht zwingend beschriftet werden. Die PE-Klemmen sind in Gelb-Grün ausgeführt, also ausreichend gekennzeichnet.

Die Norm hat zum Ziel, dass alle aktiven Teile, und dazu zählt auch PE eine Umhüllung mit verstärkter Isolierung und entsprechendem Berührschutz erhalten. Hier ist beim Zusammenbau des Schrankes einiges zu beachten, insbesondere die Spannungsabstände zu Bereichen mit anderen Schutzmaßnahmen wie SKI, SELV. Eine getrennte Betrachtung des Traggerüsts und der Hutschienen schreibt die Norm nicht vor und macht pauschal keinen Sinn, sondern hängt von weiteren Gegebenheiten ab.

Die pauschale Aussage, die Hutschienen müssen vom Traggerüst isoliert sein, ist falsch.

Viele Grüße
Lutz