Zeigt her eure Verteilungen ;)

[Sovereign]

Weil bei isolierter Hutschiene und Verwendung von Phoenix PTI 2,5 die Berührungsschutzabdeckung nicht mehr drauf passt

Guter Beitrag aber diese Begründung lasse ich nicht gelten! Das passt beim Schrank von Striebel und John definitiv mit den ZK90 (Habe es selber schon gebaut)

[UliSchirm]

Also, soweit ich weiß, ist es nicht direkt vorgeschrieben.

Doch, es ist vorgeschrieben!

@Ulischirm
Vielleicht kannst du ja die Fakten zusammenfassen.....

Zusammenfassend kann man sagen, dass in Einfamilienhäusern in Deutschland Stromkreisverteiler in Schutzklasse II zwingend vorgeschrieben sind und dass leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein dürfen. Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter (Hutschiene) müssen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein.

Nun taucht natürlich sofort wieder die Frage auf, wo das denn steht.

Die Forderung nach Schutzklasse II ergibt sich aus DIN 18015-1, DIN VDE 0603-1 und DIN 43871

DIN VDE 0603 Teil 1:

• 1 Anwendungsbereich: Diese Norm gilt für Betriebsmittel für die Energiezuführung, -verteilung und -messung in elektrischen Anlagen für Hausinstallationen wie z. B. Wohnhäuser, Schulen, Verwaltungs-, Bürogebäude und ähnliche) nach DIN VDE 0100 Teil 200.
• 2 Betriebsmittel. Betriebsmittel sind: a) Installationskleinverteiler nach DIN 43871 b) Zählerplätze nach den Normen der Reihe DIN 43870 c) Zählerplätze nach den Normen der Reihe DIN 43870 mit Stromkreisverteiler in gemeinsamer Umhüllung...
• 4. Anforderungen. Betriebsmittel nach Abschnitt 2 müssen schutzisoliert und so gebaut und bemessen sein, daß sie im bestimmungsgemäßen Gebrauch zuverlässig sind und keine Gefahr für Personen oder Sachen darstellen.

Die Forderung nach einer isolierten Anschlussmöglichkeit für Schutzleiter innerhalb eines SK II Verteilers ergibt sich aus:

DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschnitt 412.2.2.4:

• "Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind, die notwendigerweise durch die Umhüllung geführt werden, weil sie für andere Betriebsmittel benötigt werden, deren Versorgungsstromkreis ebenfalls durch die Umhüllung geführt ist. Innerhalb der Umhüllung müssen alle solchen Leiter und ihre Anschlussklemmen wie aktive Teile isoliert sein, und ihre Anschlussklemmen müssen als Schutzleiter-Anschlussklemmen gekennzeichnet sein."

Weitere Hinweise finden sich in der DIN EN 61439-1 VDE 0660-600-1:2012-06.


Des Weiteren verweise ich auf zwei Fachbeiträge von Gerhald Budde, die in der Fachzeitschrift "de" erschienen sind (leider kostenpflichtig):

• Hutschienen in Schutzklasse-II-Verteilungen
• Isolierte PE-Schiene in Stromkreisverteilern?

Die Aussage in beiden Publikationen ist absolut eindeutig. Es gibt keine Ausnahmen, Wahlmöglichkeiten oder Interpretationsspielraum.


Nun fragt man sich natürlich, warum denn in der Praxis eine so eindeutige normative Vorgabe offensichtlich immer wieder ignoriert, ja sogar in Abrede gestellt wird. Ehrlich gesagt weiß ich die Antwort nicht, aber ich habe ein paar Vermutungen:

• Weil man's schon immer so gemacht hat
• Weil es weniger Arbeit macht und billiger ist
• Weil der Laie hinter der Berührungsschutzabdeckung eh nichts zu suchen hat
• Weil bei isolierter Hutschiene und Verwendung von Phoenix PTI 2,5 die Berührungsschutzabdeckung nicht mehr drauf passt
• Weil man ja den Verteiler einfach als SK I umdeklarieren darf
• Weil das doch viel sicherer ist, wenn das Traggerüst isoliert ist

Wer so argumentiert handelt verantwortungslos und hat das Schutzziel der SK II nicht verstanden.

Jeder Bauherr hat das Anrecht auf eine normativ einwandfreie Elektroinstallation und darf sich gerne auf die hier zitierten Quellen berufen.

Uli

[Reinecke]

Die SK I und SK II sind zu beachten. Durch die Reihenklemmen wird das ganze geändert. Fakt ist hier wenn ein Sachverständiger die Verteilung abnehmen würde (im EFH Bereich nich üblich) dann wäre das ein Mangel. Norm kann ich dazu aber auch gerne nachreichen :-)

[larsrosen]

Also, soweit ich weiß, ist es nicht direkt vorgeschrieben.
Aber die Empfehlung der Hersteller ist, das jede Hutschiene isoliert sein sollte, da im Fehlerfall für Verteilerstromkreise andere abschaltzekten gelten wie für Endstromkreise.
Ist die Hutschiene mit dem Gerüst verbunden steht jedes Gerät unter der Fehlerspannung.

@Ulischirm
Vielleicht kannst du ja die Fakten zusammenfassen.....

[UliSchirm]

Das ist kein Unsinn! Kannst Du Deine Behauptung auch mit Fakten untermauern ... natürlich nicht.
Lutz

Hab ich doch, siehe Link. Das sind sehr belastbare Fakten! Wird selbst Dich überzeugen.

[Arctyc]

Diese Aussage ist falsch! Mit schöner Regelmäßigkeit wird dieser Unsinn hier behauptet.

Das ist kein Unsinn! Kannst Du Deine Behauptung auch mit Fakten untermauern ... natürlich nicht. In der VDE 0100-410 (diese beschreibt die Anforderungen an die Schutzklassen) kann ich leider nichts dazu finden, dass das Traggerüst nicht geerdet sein darf. Das Traggerüst fällt in der Norm genauso wie die Hutschienen unter den selben Terminus "nicht isolierte, aktiven Teile" und wird gleich behandelt.

Bitte lasst uns doch bei Fakten bleiben. Hier wird immer wieder behauptet, dass die Hutschienen gegenüber dem Traggerüst isoliert auszuführen sind, um eine SKII zu erreichen. Zumindest mit den Anforderungen an die Schutzklasse lässt sich dies nicht begründen (s.o. #1450). Vielleicht gibt es auch andere Vorschriften (Normen oder TAB - keine Zitate/Interpretationen aus irgend einem Buch, sondern wirklich die Vorschrift), die dies vorsehen? Mir ist keine bekannt und Google findet auch keine.

Gibt es hier jemanden, der zum Thema mit Fakten argumentieren kann? Ich lasse mich gerne umstimmen ...

Viele Grüße
Lutz

[BadSmiley]

Was mir gerade noch aufgefallen ist,aber das kann man ja dem Status "Noch nicht fertig" zu schieben. Die blauen N-Auflageblöcke von Wago haben Isolierendplatten, die sind in den Auflageblöcken über 3 Giesnasen befestigt. Diese kann man heraus brechen und rechts und links, oben bei der N-Schiene einsetzen. Dann ist die sauber abgeschlossen und seitlich isoliert und guckt nicht so weit hinaus wie auf den Fotos.

[xrk]

Am meisten hier verwirrt mich die Diskussion um die Tauglichkeit des Schrankes.

Deine Schränke sind OK (beide Schutzisoliert). Nur wie die Hutschienen innen geerdet sind, ist verbesserungsbedürftig. Z.B. sollten die geerdeten Hutschienen mit ZK90 oder ZW39 vom EDF-Traggerüst isoliert sein und jede Hutschiene, die Erdung benötigt, sollte sein eigenes Reihenklemme als PE-Verbindungspunkt bekommen.

Ich habe nun noch etwas gesucht, kann es sein, dass es sich um folgendes Modell handelt?

Deine Schränke sind 1/5A und 4/5A.

Das die KNX Leitungen zu lange entmantelt sind, ist übrigens falsch. Die könnten da komplett ohne Mantel sein, müssen dann aber den Abstand von 4mm zu 230V Leitungen einhalten. Ich sehe da oben keine 230V Leitungen, also wäre das Abmantel so für mich in Ordnung und die KNX Spezifikation würde mir da recht geben.

Das ist korrekt, solange der 4mm Abstand eingehalten wird. Nun vorbildlich ist es meiner Meinung nach wie abgebildet nicht.

[matte1987]

Ok, danke!

Ich habe nun noch etwas gesucht, kann es sein, dass es sich um folgendes Modell handelt?

http://www.striebelundjohn.com/conte...215-mm-ap-ip43

[BadSmiley]

Es gibt in der VDE eine Beschreibung wie eine Ordnungsgemäße PE Verbindung auszusehen hat mit Gegenmutter, Sicherungsring und Schraube... so auf alle Fälle nicht, wie auf dem Bild zu sehen ist. Die Hutschienen gehören alle getrennt angefahren, z.b. mit 10mm² PE Durchgangsklemmen. Es kann dann von Klemme zu Klemme mit 10mm² gebrückt werden. Da die Hutschiene eigentlich isoliert gehört, jede Hutschiene für sich.

PS: Ich bin es leid genaue VDEs mit Absatz usw zu nennen. Damit erleichtere ich nur die Lesefaulheit der Kollegen. Ich stelle die Gegenfrage, der Kollege möchte mir bitte den VDE/Normen Auszug zeigen, in dem steht, das es so korrekt ist.

Das die KNX Leitungen zu lange entmantelt sind, ist übrigens falsch. Die könnten da komplett ohne Mantel sein, müssen dann aber den Abstand von 4mm zu 230V Leitungen einhalten. Ich sehe da oben keine 230V Leitungen, also wäre das Abmantel so für mich in Ordnung und die KNX Spezifikation würde mir da recht geben.

[matte1987]

Hallo erstmal zusammen. Ich musste mich erstmal wieder fassen, nach der Masse an - nicht gerade positiven - Aussagen. :/

Zu allererst:
Ich habe mich nun mal auf die Suche nach dem genauen Typ vom Verteilerschrank gemacht und dabei folgende 2 Bilder gemacht:

Es gibt neben dem gezeigten Schrank noch einen kleinen Schrank, der den Zähler sowie Überspannungsschutz beherbergt.

Als Laie komme ich auf der Hersteller-Seite allerdings nicht zum genauen Typen, da fehlt mir das Verständnis dafür, wie eigentlich bei fast allen anderen Aussagen hier.
Am meisten hier verwirrt mich die Diskussion um die Tauglichkeit des Schrankes. Helfen die Bilder dafür weiter?

BadSmiley wie wäre denn die Verteilung des PEs zulässig? Nicht, dass ich deine Aussage anzweifle, allerdings würde ich schon gern mit bisschen mehr als der reinen Aussage meinem Elektriker gegenübertreten.

Ich werde daher mal den Elektriker ansprechen.

Dass die KNX Leitungen viel zu weit entmantelt wurden, hab ich auch schon vermutet. kann man das mit Schrumpfschlauch wieder gut machen, oder was gäbe es da für Möglichkeiten?
Bzgl. der fehlenden PE-Klemmen bei den mittleren/rechten Reihenklemmenblöcken werde ich den Elektriker ansprechen.
Der sechser LS-Block unten mittig hängt am RCD links daneben.


Danke jedenfalls schonmal für eure Anmerkungen.

Grüße

[UliSchirm]

Der Schrank entspricht auch ohne vom Traggerüst getrennte Hutschienen der SKII !

Diese Aussage ist falsch! Mit schöner Regelmäßigkeit wird dieser Unsinn hier behauptet.

Wer wirklich Interesse hat, den Grund und das Schutzziel zu verstehen, dem sei dieser Fachbeitrag von Gerhard Budde ans Herz gelegt. Leider ist der Artikel kostenpflichtig, aber wer ein echtes Interesse hat, dem dürfte das 4,90 Euro wert sein.

Uli

[Bainit]

Moin matte,
ja, das sieht sehr ordentlich aus.
Leider sieht es auch so aus, als sind die geerdeten Hutschienen mit Reihenklemmen leitend mit dem Traggerüst verbunden.
Und sind in der dritten Reihe die Felder 1 und 2 zusätzlich geerdet?

Gruß, Sebastian

edit: hatte glatt übersehen, dass es schon eine ganze weitere Seite mit Kommentaren gibt.

[Arctyc]

Der Schrank entspricht auch ohne vom Traggerüst getrennte Hutschienen der SKII !

Es ist hier nur von Bedeutung, dass keine leitenden Elemente die ummantelnde Hülle durchdringen. Falls ihr die Norm nicht vorliegen habt, findet ihr eine Zusammenfassung der entsprechenden Normentexte in Post #1450.

Eine Sache noch zur Ergänzung:
Das Traggerüst ist nicht als Verteiler für den PE zugelassen. D.h. für eine fachgerechte Anbindung muss jede Hutschiene, die den PE verteilen soll, über passende Klemmen an den PE angebunden werden.

Ich persönlich würde die Hutschienen trotzdem vom Traggerüst entkoppeln, weil ich es nicht "schön" finde, Teile mit nicht korrektem PE im Schrank zu haben. Es ist aber eben kein "muss" wie das hier immer dargestellt wird. Ich gebe z.B. auch Geld für eine "schöne" Kabelführung aus, obwohl kreuz-und-quer zum Teil technisch besser ist (siehe Häufung, Überkopplung, Umverdrahtung).

Viele Grüße
Lutz

[Sovereign]

Mal ganz davon abgesehen, dass man nicht erkennt wo wie PE Leitungen an den Hutschieneb enden, sieht das nach 1.5mm2 aus...Bei einem Vorgeschalteten SLS mit 35A möcht ich den Draht mal sehen....

Da der Kabelschuh gelb ist würde ich eher von 2,5 oder 4mm² ausgehen ändert aber nichts an der Tatsache das es murks ist

Wie viele Tage würdest Du schätzen?

Nicht mehr als 1,5 -2 Tage

statt Wago 243-113 -> Phoenix Contact PTTBS 1,5/S-KNX

Oder Wago 2000-1401, 2000-1403, 2000-1405, 2000-1406