Projekt EFH1951

[predi ger many]

Hager und ABB aus meiner Sicht überteuert. Es gibt zahlreiche Alternativen, welche mit Sicherheit nicht schlechter sind.

Siemens 13A ... 5su1356-6kk13 ... 27 EUR
Siemens 13A ... 5su1356-6kk16 ... 24 EUR

... Made in Germany... 15 EUR billiger.

12 FI/LS auf einer Schiene bekommt man mittlerweile auch hin... nur halt nicht mit Hager und ABB... google mal nach Siemens 5SV1... brandneu... kombinierte FI/LS in 1 TE

Generell solltest du dir folgende Fragen beantworten:

1. Investiere ich in einen neuen Schrank?
2. Investiere ich in platzsparende Technik?
3. Brauche ich wirklich soviel Reserve oder kann ich nicht mit dem noch nicht mal ansatzweise vollem Schrank leben?

Aus meiner Sicht ist bei dem Schrank nicht der Platz für die REG das Problem. Da ist massig Platz. Problematisch sehe ich eher, dass es nur 3 Felder sind. 4 wären da sicher besser, wenn ein ganzes Haus versorgt werden soll.

[BadSmiley]

Wo steht, dass 16 mm der einzig erlaubte Querschnitt sind? Bring Butter zu den Fischen!

Warum soll ich jetzt wieder beweisen das es so ist? Ich habe das hier schon mehrfach im Forum.. Thema Steigerungen oder Zuleitung zur wallbox vom Auto. Wollen wir das mal umdrehen? Wo steht in der Tab explizit 10mm? Kannst du mir das zeigen?

[BlackDevil]

Der Siemens 5SV1 wäre tatsächlich mal eine Maßnahme. Aber mehr als die Pressemitteilung kann ich nicht finden: https://www.siemens.com/press/de/pre...030192emde.htm

Die 27€ finde ich auch im Netz, aber bei einem mir unbekannten Laden. Bei Wandelt kostet die 16A Variante 32€.

Der größte einbaubare Schrank ist der Standschrank von Hager. Aber die zwei Reihen mehr bringen mir kaum einen Benefit. Die extra-Euros kann ich auch in Sicherungen packen... eine vierte Reihe bekomme ich bei knapp 900mm nicht unter. Deshalb ja die Überlegung weiter oben zwei Schränke zu nehmen. Einen mit 2 Reihen für Sicherungen, einen mit 3 für REG Geräte. Auch hier: das extra Geld kann ich in Sicherungen stecken.

[gbglace]

Richtig ist, dass ich die FIs überlaste, weil 5x13A=65A. Mehr als 3 LS darf ich nicht an einen FI hängen, das hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis

13A LS, damit darfst Du 9 LS an einen FI hängen, die 40A sind ja je Phase vorhanden und nicht als Summenstrom des gesamten FI (3x13 = 39). Insofern mit 13A LS hast keine Probleme auf einer 12TE Schiene bei 4TE FI und 8TE LS hintendran.

FI/LS Kombis kosten schon einiges mehr und die Reihenklemmen mit N-Sammelschiene lohnen dann auch meist nicht mehr, was wieder einiges mehr an blauen Leitern und Brückern bedeutet. Das womöglich nur Centartikel aber eben auch ein gewisser Aufwand.

[gbglace]

Deshalb ja die Überlegung weiter oben zwei Schränke zu nehmen. Einen mit 2 Reihen für Sicherungen, einen mit 3 für REG Geräte. Auch hier: das extra Geld kann ich in Sicherungen stecken.

Zwischen Schränke würde ich nur zwischen Zähler und ggf noch Aufteilung auf Hauptstromkreise machen. Nach all den LS zwischen den Schränken zu switchen gibt einen ordentlichen "Kabelsalat".

[BlackDevil]

13A LS, damit darfst Du 9 LS an einen FI hängen, die 40A sind ja je Phase vorhanden und nicht als Summenstrom des gesamten FI (3x13 = 39). Insofern mit 13A LS hast keine Probleme auf einer 12TE Schiene bei 4TE FI und 8TE LS hintendran.

FI/LS Kombis kosten schon einiges mehr und die Reihenklemmen mit N-Sammelschiene lohnen dann auch meist nicht mehr, was wieder einiges mehr an blauen Leitern und Brückern bedeutet. Das womöglich nur Centartikel aber eben auch ein gewisser Aufwand.

Da sprach die mangelnde Erfahrung mit FIs. Bei meinen Leitungslängen wären auch 16A bei 1,5mm2 gegangen. Bin aber auf 13, weil 16 die Kotzgrenze vom Kabel sind (je nach Verlegeart und Tabelle) und ich damit 3x3 LS an einen FI bekomme. da habe ich mich wohl verwirren lassen

Der Kabelsalat dürfte sich in Grenzen halten. Aber die Leitungsführung spielt ganz klar auch eine Rolle weshalb ich keine zwei Verteiler haben möchte. Habe halt nur 1800x900mm Platz.

[predi ger many]

Ich habe mal meine Planung für eine UV angehangen. Schrank 4 Felder. 6 Reihen.

Ich habe geplant:

1. Konventionell, d.h. Drehstrom-FIs und LS schön getrennt
2. FI/LS Kombi

Mit der konventionellen Umsetzung wäre der Schrank so voll, dass ich die KNX Komponenten nicht hineinbekomme oder jegliche Übersicht verloren geht, weil ich jede TE nutze, die irgendwo vorhanden ist. Mit Kombi-Geräten reicht der Platz locker.

Umso granularer man werden will umso mehr Platzbedarf hat man bei konventionell. Wenn ich also schön pro Raum trenne nach Licht, Steckdosen usw. geht der Platzbedarf massiv in die Höhe.

Es heißt ja immer, dass Kombi-Geräte soviel teuer sind als getrennte Geräte. Ich habe mal kalkuliert. Wenn ich die in der Planung alles mit FI/LS umsetze, bin ich bei ca. 700 EUR. Wenn ich es mit getrennten FI und LS umsetze, kostet es ca. 300 - 400 Euro. Getrennte FI und LS sind also ungefähr 50% teuer. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. In der Realität sind kombinierte FI/LS am Ende sogar preiswerter. Warum? Der Schrank kann kleiner sein. Ein größerer Schrank würde ungefähr mal 300 bis 500 Euro mehr kosten. Und schon ist die Kosteneinsparung bei getrennten Geräten weg.

Von der Verkabelung ist der Aufwand auch nicht unebdingt viel mehr. Anstatt der PTI 2,5 PE/L/NT verwendet man einfach die NTB Version. Bei Stromkreisen mit vielen Abgängen kann man eine N-Sammelschiene problemlos benutzen. Bei kleinen Blöcken, kann man brücken. Die "fette" Einspeisung für N fällt ganz weg. Dafür sind es ggf. ein paar dünne N-Kabel mehr

Fazit: Eigentlich gibt es keine Gründe mehr für getrennte Geräte. Das, was man an Mehrkosten hat für Technik spart man am Schrank. Rechnen bzgl Vorsicherung, Nachsicherung, Selektivität usw. erübrigt sich dann auch komplett. Einzige wirklicher Nachteil ist, dass der Schrank so "mickrig" ist und nach weniger aussieht.

[predi ger many]

Bei meinen Leitungslängen wären auch 16A bei 1,5mm2 gegangen. Bin aber auf 13, weil 16 die Kotzgrenze vom Kabel sind (je nach Verlegeart und Tabelle) und ich damit 3x3 LS an einen FI bekomme. da habe ich mich wohl verwirren lassen

Man sieht das mangelnde Wissen von FIs und zur Berechnung der Kabellänge. Pauschal kann man eine solche Aussage nämlich nicht machen. Wenn du bespielsweise 3 x L1 mit 13A anstatt L1 mit 13A, L2 mit 13A und L3 mit 13A auf ein 5-adriges Kabel legst, hast du nicht nicht drei belastet Adern, sondern 4. Du Auslegung erfolgt dann auch nicht mit 13A, sondern 39A. Auf dem N-Leiter können dann nämlich bis zu 39A sein, da es ja kein Drehstrom ist.

Und die Kotzgrenze für 1,5 A bei 16A Absicherung liegt ganz weit über den Werten von ABB oder wenn man berechnet. Im Handel gibt es nämlich Verlängerungen, welche 50 m lang sind. An manchen Geräten sind auch nochmal bis zu 10m Kabel dran. Und das muss die Installation aushalten. Kotzgrenze für 1,5 qmm dürfte bei 16A bei ca. 100 Meter liegen. Von daher kann man wenn man an der Grenze ist, beruhigt den kleineren Querschnitt nehmen. Kotzgrenze ist wo ganz anders. In Deutschland wird im Normalfall mit 7-facher Sicherheit aufwärts gebaut.

[BlackDevil]

Man sieht das mangelnde Wissen von FIs und zur Berechnung der Kabellänge.

ich lerne gerne dazu. Besonders Dinge die zu meinem Dach gehören, die ich aber nicht kann.

13A auf ein 5-adriges Kabel legst, hast du nicht nicht drei belastet Adern, sondern 4. Du Auslegung erfolgt dann auch nicht mit 13A, sondern 39A. Auf dem N-Leiter können dann nämlich bis zu 39A sein, da es ja kein Drehstrom ist.

Aber auch nur, wenn ich an allen Adern die volle Last abrufe. Mangels Wissen habe ich natürlich viel gelesen und in einem Punkt sind sich alle quellen einig: einen Gleichzeitigkeitsfaktor kann man anwenden, man kann aber eigentlich nur daneben liegen. Der Fall, dass ich an einem FI an mehreren 5 adrigen Leitern volle Last habe ist unwahrscheinlich. Falsch ist die 100% Last Auslegung allerdings nicht, man kommt dann aber auch nicht mehr im FI/LS umhin

[gbglace]

Ich weis gar nicht wer hier den Wunsch geäußert hat auf eine 5-fach NYM-Leitung mehrere LS zu schalten, selbst wenn sie alle gleichzeitig geschalten werden. So lange kein echter Drehstromverbraucher dahinter hängt würde ich das tunlichst vermeiden zu verbauen und immer ein LS-Pol = 1 x-fach NYM-Leitung, damit hält man sich so manches Auslegungsproblem und Gefahrenpotential vom Hals.

[predi ger many]

Aber auch nur, wenn ich an allen Adern die volle Last abrufe. Mangels Wissen habe ich natürlich viel gelesen und in einem Punkt sind sich alle quellen einig: einen Gleichzeitigkeitsfaktor kann man anwenden, man kann aber eigentlich nur daneben liegen. Der Fall, dass ich an einem FI an mehreren 5 adrigen Leitern volle Last habe ist unwahrscheinlich. Falsch ist die 100% Last Auslegung allerdings nicht, man kommt dann aber auch nicht mehr im FI/LS umhin

Wenn man mit 13A auslegt und dann 3 x L1, 3 x L2 oder 3 x L3 zu je 13A auflegt und jede Ader nur mit 5A belastet, hat man 15A. In dem Fall ist es nämlich kein Drehstrom. Wenn dann das Kabel "schnapp ab" dimensioniert wurde, ist man ganz schnell über dem zulässigen Wert für die Kabellänge und Querschnitt.

Einig ist man sich nur, dass 0 Strom auf dem N-Leiter bei Drehstrom praktisch nie vorkommen. Das kann nur der Fall sein, wenn:
1. Alle Phasen exakt gleich belastet werden
2. die Phasenverschiebung exakt 120 Grad auf allen Leitern ist.
In der Praxis kommt das nie vor.

[predi ger many]

Ich weis gar nicht wer hier den Wunsch geäußert hat auf eine 5-fach NYM-Leitung mehrere LS zu schalten, selbst wenn sie alle gleichzeitig geschalten werden. So lange kein echter Drehstromverbraucher dahinter hängt würde ich das tunlichst vermeiden zu verbauen und immer ein LS-Pol = 1 x-fach NYM-Leitung, damit hält man sich so manches Auslegungsproblem und Gefahrenpotential vom Hals.

Du gehst immer davon aus, dass:

1. kein Laie an die Installation geht
2. der Elektriker sein Hirn einschaltet

Absolute Laien gehen häufiger an die Anlagen als man denkt. War vor ein paar Wochen im Baumarkt. Da hat mich ein anderer Kunde gefragt, was er für Kabel braucht. Er will drei Steckdosen setzen. Halleluja

Punkt 2 würde ich 70% der EFK glatt absprechen. Wir haben am Montag 3 Schaltschränke geliefert bekommen. Fertig verkabelt von EFKs des Anlagenbauers. Hat alles gepasst, bis auf die Kabelfarben. Wird nicht abgenommen. Geht zurück. Dürfen sie neu verkabeln. Ist ja nicht so, dass die Kabelfarben nicht eindeutig in den Planungsunterlagen standen.

Um Auslegungs- und Gefahrenpotential zu minimieren,wäre es sinnvoller gar keine Drehstrom-FIs zu verbauen, wenn kein Drehstromverbraucher hinten angeschlossens soll. Meine persönliche Meinung.

[gbglace]

Ja es gibt viele Querköpfe.

Aber wenn man so selbstverständlich eine Installation hier mit Unmengen Kennzahlen beschreibt kommen wirklich noch Leute auf die Idee so etwas zu installieren. Man sollte daher einfach beschreiben wie es eine sinnvolle sichere Installation ist und gut ist. Und die Mehrfach-LS Belegung halt nur bei dem Bedarf expliziter Drehstromanschlüsse beschreiben. Dann merkt sich das auch jeder, dass das eine Ausnahme ist.

In Deinen Beschreibungen, so richtig sie sein mögen, ist es leider ein reichliches Springen im Thema, was den TE offensichtlich schon verwirrt hat.

Von daher sollte man auch als Wissender aufpassen was man schreibt und vor allem wie man es schreibt um auch einen korrekten aha-Effekt beim lesenden Konsumenten zu erreichen.

Nur weil Du Fan von FI/LS bist ist es nicht verkehrt 4-polige FI zu nehmen und dahinter einige LS via Sammelschine zu verbinden ( natürlich in zueinander passender FI-Auslegung bzw. Vorsicherung). Das ist erstmal alles vollkommen korrekt und hat mit der weiteren Leitungstopologie nichts weiter zu tun.

Wenn es darum geht wie eine NYM-Leitung auszulegen ist kann man dann ganz einfach erklären wieviel Last je Länge / Querschnitt / Häufung da möglich ist. Das ist dann auch wieder ein Punkt.

Danach gibt man dann den Hinweis Obacht bei der Topologie, das man nicht eine quasi Drehstromleitung baut, die dann meist nicht zu einer Drehstromnutzung führt und damit eigentlich schon allein wg der Einfach-LS nicht zulässig ist und weiteres Gefahrenpotential beinhaltet weil die zuvor gemachten Berechnungen zur Auslegung des notwendigen Leitungsquerschnitt Makulatur sind.

Und bei ordentlicher Verwendung von Reihenklemmen wird meines Erachtens das Risiko von "Drehstromkreisen" schon deutlich reduziert, weil man ja nicht wie bei alten Installationen üblich mit dem NYM direkt auf die LS geht und sich denkt, oh super 3 L-Leiter im NYM, und 3 LS hier, passt doch. Passt eben nicht.

Dazu kommt vor dem Ansetzen des Schraubendrehers erstmal die Maus am PC genutzt und z.B. Stromlaufplan.de verwendet.

[BlackDevil]

Nur um das Klarzustellen: alle Adern in einem Kabel gehören auf einen LS. Ebenso wie alle Kabel eines Kreises, es sei denn es gibt Ausnahmen. Im Wohn- und Esszimmer sind es mehrere Leitungen, um mehr Schaltmöglichkeiten zu haben. Trotzdem sind die alle auf einem LS. Im Esszimmer ist eine Leitung auf einem eigenen FI/LS weil ich dort tendenziell häufiger höhere Lasten erwarte (Toaster , Raclette).

Die 3x1p+N finde ich nach wie vor am attraktivsten, einmal abgesehen vom Preis. Das Siemens Teil da oben ist nicht uninteressant, gibt aber keine Bezugsquelle. Alles mit FI/LS ist noch eine Option die ich noch nicht gänzlich ausschließe.

[gbglace]

alle Adern in einem Kabel gehören auf einen LS

Ja auch ein 3p-LS ist ein LS kann aber zu dem geschilderten Problem führen. Von daher jeder Außenleiter im NYM gemeinsam auf einen Pol eines LS.