Projekt EFH1951

[RBender]

Liege ich ja nicht verkehrt. Licht will ich zwei mal absichern um die Fluchtwege getrennt zu gabem

Wo liegt der Sinn bzw. was hat das mit Fluchtweg zu tun?

[mmutz]

Ich habe es folgendermaßen aufgeteilt:

• Wärmepumpe nach Herstellerangabe (1 FI, 3LS, davon einer 3p)
• WRL im OAR (FI/LS 10kA B16 30mA), Rest in Verteilungen
• Küche (Fi 6kA 30mA 63A, 6LS für Großverbraucher, alles B16, einer 3p (Herd))
• Technikraum (Fi 6kA 30mA 63A, 4LS, zwei 3p (CEE32, 16), 1x Technikraum Schuko+Licht, 1x Rolladen)
• EG Schuko (Fi 6kA 30mA 40A, 7LS B13, Küche, Essen, Wohnzimmer (2x), Vorrat, Elektroheizkörper Bäder)
• DG Schuko (Fi dto, 4LS B13, einer je Raum)
• Außen (Fi dto, 5LS, ein B13 pro Hausseite, ein B16 Zisternenpumpe, ein B16 Hauswasserwerk)
• HWR + Bad (Fi dto, 4LS, B13 HWR + Licht, B13 Bad + Licht, B13 Trockner, B10 Waschmaschine)
• FI/LS B10 DG Licht
• dto EG Licht
• dto KNX
• FI/LS B16 für Schukos in der HV (vor dem Ausschalter)
• dto Netwerk/SAT
• 3 FI/LS B13 für Dusch-WC, Homeoffice IT und Kinderzimmer IT
• 2 FI/LS B10 für Kühlschrank und Gefriertruhe

Also insgesamt

• 11 FI/LS
• 7 FIs (davon 1x WP)
• 35 LSs (davon 3x WP)

Das passt in 6 Reihen a 12TE in der HV. Eine Reihe in der HV ist als Reserve für einen weiteren FI-Block, damit sind dann die sieben Reihen eines 1100er Hager Schanks schon voll. Fünf der FI/LS sitzen separat davon, zwei FI-Blöcke zu je einer Reihe sind in die DG- und die Wärmepumpen-UV ausgelagert.

Dabei ist aber auch viel "nutze, was Du schon hast" und "lass Reserve".

[BlackDevil]

Wo liegt der Sinn bzw. was hat das mit Fluchtweg zu tun?

Ich möchte so Selektivität erreichen und möglichst nicht komplett im dunkeln stehen, es zumindest vermeiden. Aktueller Plan:

Keller
Licht		2x LS B10
Steckdosen	FI (6kA 30mA) 40A	4x LS B13
Gefriertruhe	FI/LS B13
Trockner	FI/LS B13
Waschmaschine	FI/LS B13
CEE 16A	FI/LS B16
KNX		LS B10
Netzwerkscrank	FI/LS B13
WP
Garage	FI (6kA 30mA S) 60A
EG
Licht		2x LS B10
Steckdosen	FI (6kA 30mA) 40A	4x LS B13
Kühlschrank	FI/LS B13
Küche	FI (6kA 30mA) 60A (Prüfen was ist vorhanden?)	LS B13 (Backofen), 2xLS B16 (Herd), 2xLS B13 (Steckdosen)
Bad Steckdosen	FI/LS B13
OG
Licht		2x LS B10
Steckdosen	FI (6kA 30mA) 40A	5x LS B13
Bad Steckdosen	FI/LS B13
DG (in UV OG)
KWL
Steckdosen	FI (6kA 30mA) 40A	5x LS B13
Licht		LS B10

[RBender]

Ich möchte so Selektivität erreichen und möglichst nicht komplett im dunkeln stehen, es zumindest vermeiden.

Was ja nicht doof ist. Mit Fluchtweg hat das also nichts zu tun. Ich dachte schon du baust dir eine Anlage mit Funktionserhalt...

[BlackDevil]

Fluchtweg = Flure und Treppenhäuser bzw. als sekundär ausgewiesene Fluchtwege (if any). Daran hab ich mich orientiert

Brandschutz ist für mich durchaus ein Thema. Das ich das Licht zwei mal Absichere hat auch den Charme, das im Brandfall die Zuleitung zu den Fluchtwegen tendenziell eher erhalten bleibt. Auch ohne auf spezielle Kabel und Co zu setzen. Ich bin auch noch auf der Suche nach Rauchmeldern die ich auf einen Binäreingang legen kann und die günstiger sind als die Gira Dual Q um sie in die abgehängte Decke und Kabelschächte zu hängen. Ich würde dort einen schwelenden Brand erst entdecken, wenn es zu spät ist.

[RBender]

Warum sollte die Absicherung eine Auswirkung auf den Funktionserhalt haben? Das halte ich mal für ein Gerücht - oder hast du dafür wissenschaftliche Nachweise?
Warum bringen die Leute Rauchwarnmelder und automatische Brandmelder durcheinander?
Wenn du etwas zur sicheren Überwachung in die abgehängten Decken hängen willst, dann wirst du dich wohl mit der Tatsache abfinden müssen, dass das nicht ganz günstig wird. Du brauchst dafür eine GMA und entsprechende Brandmelder. Außerdem natürlich auch Revisionen, damit man die Teile prüfen und warten kann.

Wenn dir das Thema Brandschutz wirklich wichtig ist, dann solltest du dich in 1. Linie um den baulichen Brandschutz bemühen und dann eventuell im 2. Schritt mit Technik das ganzen pimpen. Ich vermute mal, du willst was Gutes, hast aber leider nur wenig Ahnung was wirklich zielführend ist. Eine Fachberatung wäre vielleicht angebracht...dabei könnte man dir auch mal die Begrifflichkeiten (Nutzungseinheit, Trennwand, notwendiger Flur / Treppenraum, Rauchwarnmelder, Brandmelder und auch 2. Rettungsweg) etwas erklären.

[mmutz]

Ich möchte so Selektivität erreichen und möglichst nicht komplett im dunkeln stehen

Ich habe daher vorgesehen, ein paar Leuchten über den Schuko-Kreis anzubinden (Stehleuchten, oder Steckdosen mit Orientierunglicht (z.B. BJE EUCBLI)). Die Orientierungslichter (eh als Nachtlicht angedacht) würden dann angehen, wenn der Licht-FI/LS in der Etage fliegt.

CEE 16A FI/LS B16

Nen eigenen FI/LS für ne CEE-Dose? Hast Du da deinen Life Support dran?

[BlackDevil]

Ich habe das böse Wort Brandschutz erwähnt ... es ist ein EFH, wir können die Kirche im Dorf lassen. Wenn ich in die Schächte und unter die Decke zu den Revisionsöffnungen ein zB Gira Dual Q hänge und den an den Bus anbinde habe ich eine für mich ausreichende Alarmierung. Zum testen gibt es Testrauch

mmutz So wie mmutz Lampen zusätzlich am Schukokreis hat, für den gleichen Zweck, setze ich einen eigenen LS. Tut doch nicht weh

Die CEE kommt an einen LS zu den steckdosen ...

[RBender]

Das Wort Brandschutz ist für mich nix böses! Ich finde die HBO definiert ein sinnvolles Schutzziel. Man muss sie nur umsetzen.
Du schlägst hier Dinge vor, die nicht zu einer weiteren Erhöhung der Sicherheit beitragen, sondern im Brandfall sogar versagen können. Davor wollte ich dich nur bewahren.
Wenn du ein höheres Schutzziel erreichen möchtest, dann musst du das professionell angehen und nicht basteln.

[BlackDevil]

Es ist unwahrscheinlicher das zwei getrennte Kabel (= Redundante Kabel) versagen als bei einem. Stichwort 2oo1 ebenso ist es durchaus wahrscheinlich, dass Geräte unter der abgehängten Decke schmoren oder Feuer fangen, das würde man unter Umständen viel später mitbekommen wenn dort kein Rauchmelder sitzt. Der muss für mich nicht so toll designed sein wie der Gira Dual Q, den sieht man ja nicht (Empfehlungen)?. Ebenso sinnvoll empfinde ich es die Durchführungen zwischen den Geschossen zumindest rauchdicht auszuführen. Wenn es im Keller brennt soll nicht 10min später die Ganze Bude unter Rauch stehen.

Das mag alles von mir als Laien überlegt und ausgeführt sein, ist aber mehr als im privaten EFH vorgeschrieben ist und mehr als bei den meisten umgesetzt wird. Lieber Laienhaft versucht als gar nicht eingebaut. Letzteres ist mit Sicherheit schädlicher.

Was bei uns professionell ausgeführt werden wird sind die Brandriegel über den Fenstern.

Noch mal mal zurück zur Topo: ist das ControlMini jetzt richtig eingepflegt? Für mich ist die KNX Topo irgendwie noch etwas abstrakt ... warum auch immer. Vielleicht weil ich Ethercat und Ethernet gewohnt bin?

[BlackDevil]

Planungen schreiten voran, aber Keime haben uns ausgebremst ... muss langsam mal die Elektrik fertig Planen kann jemand was zur Topologie mit dem ControlMini sagen?

[BlackDevil]

Hab noch mal die Topo aufgebohrt

[gbglace]

Da ist ja alles mit allem parallel verklemmt die Linie 1.0.x als auch Linie 1.1.x (alle KNX-Klemmenblöcke mit TP gebrückt). Auch sind die PA's 1.1.1 mehrfach eingezeichnet.
Das wird so nicht funktionieren.
Nächste Frgae warum ist der Router 1.0.0 als Bereichskoppler in dem Kontrol mini drinnen als auch der LK 1.2.0. Irgendwie ist da nicht ersichtlich welches Gerät auf welcher Linie mit welchem Medium IP / TP hängt. Was sind Unterlinien? es gibt Bereichslinie, Hauptlinie, Linie. klassische LK an grüner Leitung sind immer TP-"Linie" zu TP-"Linie". Ein IP-Router ist immer IP-Linie zu TP-Linie wobei die IP-Linie die höhere Linie sein muss. Da beide Geräte aber von zwei gebrückten KNX-Klemmen kommen kann das nicht funktionieren.

[BlackDevil]

Keine Sorge, ich bin auch verwirrt. Das Controlmini soll als IP Router und als Linienkoppler funktionieren. Soweit ich das verstanden habe, sollte das funktionieren. Wenn nicht, wird es nur als IP Router funktionieren und gut is. Die Außenlinie bekommt dann eben noch mal einen eigenen LK. Heißt ich habe mein IP Backbone welches im Control Mini enden soll. Von dort aus geht's dann mit der Hauptlinie in den Schrank im EG. Da hängen dann alle Systemgeräte dran (zum Beispiel eKey Steuergerät). Im gleichen Schrank ist ein Linienkoppler für die Innenlinie. Das zwei mal die 1.1.1 drin steht ist ein Kopierfehler. Im Schrank von 1.1.1 bis 1.1.m, außerhalb (im Geschoss dann) von 1.1.n bis 1.1.63. Im OG geht's dann mit der 1.1.64 weiter bis zur 1.1.127.

Die Blöcke mit den Klemmen sind jeweils für sich zu sehen. Innerhalb des Blocks parallel, außerhalb so verbunden wie gezeigt. Beim mittleren, für die Außenlinie, würde noch die SV fehlen.

Ich tu es mir etwas schwer die Klemmen in dieses abstrakte Konstrukt reinzumalen. Im Schrank und im Geschoss gehe ich direkt von Gerät zu Gerät, mehrere Kabel klemme ich auf den Klemmenblock und schalte sie da parallel.

Hab noch mal Korrekturen eingebracht.

[gbglace]

Also das Control Mini ist ein KNX-IP Router damit kann er Dir die Funktion eines LK z.B. von der TP-Hauptlinie in Richtung IP-Bereichslinie übernehmen. Das passt so in Deinem Bild.

Bei Deinen Klemmen mach Lücken zwischen die Blöcke und nenne die
- Hauptlinie TP 1.0.x
- Linie 1 TP Segment 1
- Linie 1 TP Segment 2
- Linie 2 TP

Von jedem Block geht dann ein grüner Strich an die diversen "normalen" Teilnehmer der Linie, Start ist immer die jeweilige SV. Damit ist topologisch jede Linie / Jedes Segment auch deutlich getrennt abgebildet. Und keine Kreuzungen der Striche sofern nicht deutlich wird das keine Verbindung besteht und welcher Strich biegt ab oder geht gerade weiter.

Dann gibt es an den Kopplern immer 2 Klemmen (die auch einmalen), eine die übergeordnete Linie und eine Klemme die untergeordnete Linie. Dann malst entsprechend grüne Striche von der Klemme übergeordnete 2 mal auf den Klemmenblock Hauptlinie und einmal (Segment2) auf den Klemmenblock Segment1.
Von der jeweiligen Klemme untergeordnete Linie entweder einen grünen Strich auf den Klemmenblock oder an die SV. sollen wg Positionierung im Verteiler mehrere Geräte direkt am LK verklemmt sein, dann bitte diese grünen Striche immer nur an den Klemmpunkt untergeordnete Linie im Koppler andocken nicht irgendwo an dem gelben Kasten.

Der LK im Control mini 1.2.0 muss da raus, weil Du kannst nicht von einer Linie an der Hauptlinie vorbei direkt an die Bereichslinie koppeln. Und es stellt sich die Frage wieviele TP-Anschlüsse hat denn das Controlpro um überhaupt von mehrenen TP-Linien koppeln zu können.
Der LK 1.2.0 koppelt TP zu TP ist Teilnemher der Hauptlinie und ein eigenes Gerät.